Weil sich elf der zwölf Angeklagten freiwillig vor Beginn des Hauptverhandlungstages testen ließen, startet der dritte Prozesstag mit einer etwa halbstündigen Verspätung. Bis auf die Rechtsanwälte Reulecke (Verteidigung Steffen B.) und Lober (Verteidigung Michael B.) sind alle erschienen.
Werner S. hat eine Nervenreizung
Am Vormittag des dritten Prozesstages geht es zunächst um den Zugang der Angeklagten zu den von der Generalbundesanwaltschaft (GBA) zur Vorbereitung zur Verfügung gestellten Leselaptops mit den Prozessakten. Mehrere Verteidiger hatten bereits zuvor den unzureichenden Zugang kritisiert und Abhilfe eingefordert. Der Vorsitzende Richter (VR) gibt bekannt, dass die Verteidigung von Tony E. diesbezüglich einen Antrag auf Erlass einer einstweiligen Verfügung gestellt hätte. Der VR berichtet, er habe deswegen mit der JVA Stuttgart telefoniert.
Da es vor dem Hintergrund einer Sicherheitsverfügung des Justizministeriums BaWü, die keine PCs in der Zelle erlaubt, sowie Begehrlichkeiten von Mithäftlingen und ein großes Interesse an den Gründen der Inhaftierung der Angeklagten geben könnte, wenn bemerkt würde, dass diese Laptops in ihren Zellen hätten, bestünde die Gefahr, dass Mithäftlinge versuchen würden, Zugriff zu nehmen. Die Situation könnte zu Repressalien gegen die Angeklagten führen. Vor diesem Hintergrund sei in dem Gespräch folgende Idee für alle Angeklagten entstanden: „Immer dann, wenn die Zelle zu ist, kann der PC mit auf die Zelle.“ Der VR bittet darum, diesen Vorschlag zu erörtern.
Als nächstes berichtet der VR, dass sich der Angeklagte Werner S. an der Hand oder am Arm verletzt habe, es sei eine Nervenreizung diagnostiziert worden. Eventuell könnte seine Fesselung damit zu tun habe, das werde gerade ärztlich überprüft und beobachtet. Gegebenenfalls müsse eine geeignetere Fesselungsmöglichkeit gefunden werden. RA Siebers (Verteidigung Werner S.) habe den Senat um die namentliche Benennung der „Zuführkräfte“ gebeten, um gegebenenfalls Dienstaufsichtsbeschwerde und Strafanzeige wegen des Verdachts der Körperverletzung stellen zu können. Der Senat könne hier nicht weiterhelfen, bei einer Dienstaufsichtsbeschwerde oder Strafanzeige würde die JVA oder Polizei gewiss ermitteln können, wer zugeführt habe. Er selbst, so der VR, werde sich darum nicht kümmern. Die Formulierung Siebers, „Es mag sein, dass sich der eine oder andere Wachtmeister austobt“ gebe ihm aber Anlass, sich „bei den Wachtmeistern im Haus für ihre großartige Arbeit zu bedanken“.
In Anschluss daran klärt der VR mit Steffen B. und seiner Verteidigung ab, dass RA Flintrop am vierten Prozesstag von RA Reulecke vertreten wird.
Sind Werner S. und Paul-Ludwig U. weniger schuldfähig?
Anschließend verkündet der VR, dass der Senat den Antrag vom ersten Prozesstag auf audiovisuelle Aufzeichnung der Hauptverhandlung abgelehnt habe, da er die beantragte Aufzeichnung nicht für geboten halte und sie rechtlich auch nicht zwingend sei. Ebenfalls lehnt der Senat den am ersten Prozesstag gestellten Antrag von RA Picker, die Maskenpflicht an den Plätzen der Verteidiger*innen aufzuheben, ab. Auch der Antrag von RA Mandic, ins Protokoll aufzunehmen, dass der VR an seinem Sitzplatz über fünf Minuten keine Maske getragen habe, wird vom Senat verworfen. Die Voraussetzungen für eine Protokollierung lägen hier nicht vor.
Nun stellt der VR den anwesenden Sachverständigen Dr. Winckler vor und belehrt diesen. Der Senat habe entschieden, dass bezüglich der Angeklagten Paul-Ludwig U. und Werner S. ein „forensisch-psychiatrisches Gutachten zur möglichen Beeinträchtigung der Schuldfähigkeit“ einzuholen sei. Bei Werner S. aufgrund von Erkenntnissen zu einer vorliegenden Arbeitsunfähigkeit. Dr. Winckler sei aber nach heute erst wieder ab dem 18. Mai 2021 dabei. Dr. Winckler stellt sich kurz vor: 60 Jahre alt, Facharzt für Psychiatrie mit eigener Sachverständigenpraxis in Tübingen. [http://www.winckler-forensik.de/profil/index.html]
Verteidigung kritisiert angeblich unzureichenden Zugang zu Laptops in den JVAs
Nun meldet sich die Verteidigung von Tony E. zu Wort und beantragt gemäß §228 (1) StPO die Aussetzung der Hauptverhandlung. E. sei seit dem 2. März 2021 in der JVA Stuttgart [zuvor JVA Oldenburg]. Dort sei ihm die Vorbereitung auf den Prozess unmöglich, da er den Leselaptop nur stundenweise auf Antrag nützen dürfe – und auch nicht in seiner Zelle. Zudem sei die Nutzung durch Corona-Schutzmaßnahmen weiter eingeschränkt. Bisherige Interventionen mit der Bitte um Abhilfe seien vom VR mit „Ich spreche gern den Leiter an, aber da endet meine Kompetenz“ und „Ich rate Ihnen zu einem Gespräch mit dem Leiter der JVA“ beantwortet worden. Die JVA Stuttgart habe aber Änderungen der Praxis aufgrund von Vorschriften abgelehnt. Diesen Missstand habe man ohne befriedigende Wirkung in die Hauptverhandlung eingebracht. Daraufhin habe man einen entsprechenden Antrag auf einstweilige Anordnung der sofortigen Umsetzung gestellt.
Der Leselaptop könne aber – Stand heute – immer noch nicht im Haftraum genutzt werden. Die bislang dem Angeklagten „verweigerte Nutzung des Laptops zum Aktenstudium rechtfertigt die Aussetzung“, denn dem Angeklagten fehle die „notwendige Vorbereitung seiner Verteidigung“. Die Rechtsprechung der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) garantiere jedem Angeklagten, sich mit den Ermittlungsergebnissen vertraut zu machen. Dass die Untersuchungshaft gewisse Einschränkungen mit sich bringe, ändere daran nichts, denn es müsse auch unter diesen Bedingungen einem Gefangenen die Möglichkeit gegeben werden, konzentriert die Verteidigung vorzubereiten. Dafür müsse ein ständiger Zugriff auf das Notebook im Haftraum gewährleistet werden.
Verteidigung beantragt Aussetzung des Verfahrens
Der Senat habe eine aus der EMRK-Rechtsprechung resultierende prozessuale Fürsorgepflicht und von Amts wegen dafür Sorge zu tragen, etwa durch eine vorläufige Anordnung. Dennoch werde es Tony E. weiter erschwert, sich ausreichend vorzubereiten. Dieser müsse mit einem zeitlichen Vorlauf von mehreren Tagen einen Antrag stellen – und selbst dann könne er nur stundenweise Einblick nehmen. In den vergangenen beiden Wochen sei überhaupt kein Zugriff möglich gewesen. Es sei wahrscheinlich, dass wegen der Coronafälle [in der JVA Stuttgart] der Zugriff auch zukünftig ganz erheblich erschwert werde, ein konzentriertes Studium der Verfahrensakten also unmöglich sei.
Verschärft werde diese „prekäre Situation“ durch die Rahmenbedingungen des Verfahrens [gemeint sind hier zwei Prozesstage pro Woche und der Umfang der 250 Ordner umfassenden Akten], zumal der VR das Beweisprogramm nur kurzfristig bekannt gebe, was eine Vorbereitung und Gespräche mit den Verteidigern erschwere bzw. verunmögliche. Das „individuelle Erleben der Akten-Situation und die Rücksprache mit dem Mandanten“ sei „unentbehrlich“. Aus diesem Grund sehe sich die Verteidigung auch zur heutigen Vernehmung des Thorsten W. nicht ausreichend vorbereitet und beantrage daher, die Hauptverhandlung auszusetzen.
GBA widerspricht dem Antrag
Für die GBA tritt Dr. Maslow dem Antrag entgegen. Sie verweist darauf, dass Tony E. seit August 2020 [in der JVA Oldenburg] ein Leselaptop zur Verfügung gestanden habe und der Zugang erst seit wenigen Wochen eingeschränkter sei. Zudem bestehe Aussicht, „dass ihm nunmehr täglich ab 16 Uhr Gelegenheit gegeben wird“. Gerade im Hinblick auf die heute anstehende Vernehmung des Thorsten W. hätte ihn seine Verteidigung „ohne weiteres mit Kopien versorgen können“. Es bestehe auch kein Anspruch eines Antrags auf zeitlich unbegrenzte Nutzung eines Leselaptops. Dem Recht des Angeklagten auf ein faires Verfahren werde hinreichend Genüge getan.
Mit Ausnahme der Verteidigung von Michael B. geben die anderen Verteidigungen keine Stellungnahmen ab. RA Mandic: „Wir schließen uns der Beschwerde an und sehen die Rechte des Angeklagten B. auch eingeschränkt.“ Auch er beantrage die Aussetzung des Verfahrens.
Der VR erläutert den Angeklagten, dass der Antrag darauf hinauslaufe, „dass wir das Verfahren abbrechen und irgendwann zu einem späteren Zeitpunkt neu anfangen“. Die Angeklagten möchten sich dazu nicht äußern.
Der VR unterbricht die Sitzung für 45 Minuten, um 11.10 Uhr gehe es dann weiter.
Nach der Unterbrechung verkündet der VR, dass der Senat den Antrag abgelehnt habe. Die Gründe: „Die Angeklagten hatten ausreichend Gelegenheit, sich auf die Vernehmung W.s vorzubereiten.“ E. habe mehr als sechs Monate vor der Verlegung seinen Leselaptop erhalten. Auch B. habe seit August ein Leselaptop zur Verfügung gestanden. Der Aktenumfang stehe dem nicht entgegen. Es sei Aufgabe der Verteidiger gewesen, die wesentlichen Inhalte zu benennen. Hinsichtlich Thorsten W. käme hinzu, dass sein Verteidiger bereits im März eine Einlassung angekündigt habe. Es wäre möglich gewesen, den Angeklagten dessen Aussage in Papierform zur Kenntnis zu geben. Aus der EMRK-Rechtsprechung ergebe sich nichts Gegenteiliges.
Die Vernehmung des Angeklagten Thorsten W.
Nun bittet der VR den Angeklagten Thorsten W. und dessen Verteidiger Kist, auf den Zeug*innenplatz zu kommen. Er weist W. darauf hin, dass es ihm freisteht, Angaben zu machen. TW möchte Angaben machen. Der VR fordert ihn auf, einfach mal eine Stunde drauf los zu erzählen, was er erzählen möchte. [Zuweilen stellt der VR Fragen.]
W. möchte mit seinem „Kennverhältnis“ zum Angeklagten Thomas N. beginnen. Diesen – und dessen Freundin – habe er im Juli 2017 beim mittelaltermäßigen Lagern in Katharinenhof auf Fehmarn kennengelernt. Anfang Oktober 2017 habe er ihn in Minden („Kanzlers Weide“) auf der Reenactor-Messe wiedergetroffen und sich kurz mit ihm unterhalten. Man habe Handynummern ausgetauscht und sich über Facebook und VKontakte verlinkt. Das sei ein eher sporadischer Kontakt gewesen. Wenn man einander 2018 überhaupt gesehen hätte, dann eventuell wieder auf der Reenactor-Messe. Dort gehe es jedes Jahr Ende September/Anfang Oktober um den Mittelalterbereich, man bekomme dort Ausrüstung und Lagerbedarf vom frühen bis zum späten Mittelalter, „teilweise rein bis ins Kaiserliche“. Außerhalb der Zelte sei Gastronomie aufgebaut, und es gebe auch Tiere und Reitvorführungen. Dort sein er in den letzten Jahren regelmäßig hingefahren, weil das eben sein Hobby sei.
Thorsten W. und Thomas N.: Eine unpolitische Bekanntschaft unter Mittelalter-Freunden?
2019 habe er TN und dessen Freundin in Gütersloh auf dem Mittelaltermarkt wiedergesehen. Und im Juni 2019 länger mit TN telefoniert und ihm erzählt, dass er auf Fehmarn einen Wohnwagen habe und dort häufiger sei. Ansonsten hätte man über das „allgemeine Leben“ und allgemein über „Politik – belangloser Kram“ geredet. Seine (TWs) Freundin Regina und TNs Freundin Susanne („Nachnamen weiß ich nicht“) hätten keinen großartigen Kontakt und er selbst auch keinen Kontakt zu Susanne gepflegt.
Er habe dann TN im Oktober 2019 auf der Mindener Messe wiedergetroffen. „Da hat er gesagt, dass er im Mittelalter aktiv werden wollte. [...] Und er sagte, dass er mich in eine Chatgruppe packen werde“, in der „Interessierte für Mittelalter und Politik“ unterwegs seien. So sei er Mitte Oktober in die Chatgruppe „Heimat“ gekommen. Er habe TN als „ruhig, besonnen, vernünftig eingeschätzt“. Im Februar, „5.2. oder was“, habe TN ihn angerufen und von einem Treffen erzählt, das er als „Zusammenschluss von ‚Bruderschaft Deutschland‘, ‚Wodans Erben‘ und ‚Viking‘“ beschrieben habe. Er (TW) sei dann „davon ausgegangen, dass das was mit Mittelalter zu tun hat, und deswegen bin ich da seinerzeit hingefahren.“
TN habe im Telefonat noch erzählt, dass noch etwas Wichtiges besprochen werden solle, „da hatte ich aber kein Interesse dran“. Er selbst sei nur am Thema Mittelalter interessiert gewesen. „Klar haben wir politisch geredet und uns kritisch geäußert“, aber nur „allgemeines tagespolitisches Geschehen, nichts Konkretes. Ich bin in der [Chat-]Gruppe nie angekommen, habe nie Kontakte aufgebaut.“ Er habe zumeist nur allgemeine Informationen eingestellt, die er bei Telegram gefunden habe, sei aber „nie konkret mit Leuten in Kontakt gekommen.
„Ich habe gedacht, das ist was mit Mittelalter“
„Bruderschaft Deutschland“, „Wodans Erben“ und „Viking“ hätten ihm nichts gesagt. „Ich habe gedacht, das ist was mit Mittelalter.“ „Bruderschaft“ sei schließlich eine „christliche Ordensdarstellung und die beiden anderen nordische Darstellungen, die in den Wikingerbereich reingehen“. Erst nach dem Treffen am 8. Februar 2020 habe er sich dann im Internet über „Wodans Erben“ informiert: „Hätte ich das mal eher gemacht, wäre ich nicht hingefahren. Ich habe mit der politischen Szene nichts zu tun, sei es rechts oder links. Das interessiert mich alles nicht, ich hin in keiner Partei drin, in keiner Bewegung oder Organisation. Und da gehe ich davon aus, dass auch mein Gegenüber... Da wäre ich garantiert nicht hingefahren. Ich bin seit über 30 Jahren im öffentlichen Dienst. Ich bin in den öffentlichen Dienst gegangen, weil ich zur freiheitlich demokratischen Grundordnung stehe.“
„Wodans Erben“ und die anderen seien „ganz normale Lagernamen“. Jeder habe einen mittelalterlichen Darstellungsnamen. „Das hinterfragt man nicht, das ist normal in der Szene.“ Bezüglich TNs Äußerungen zum „politischen Teil“ des Treffens sei er davon ausgegangen, dass es sich hierbei um „eine zweite Veranstaltung“ handeln würde. „Habe da nicht großartig hingehört – und dann war das Thema für mich durch.“
Auf Bitte des VR zu erläutern, was er über TN wisse und was TN über ihn, antwortet TW, dass TN „politisch ähnlich kritisch ist wie ich“. Aber „auf einer sachlichen Ebene“. Ansonsten wisse er gar nichts über TN, außer dass er Fliesenleger sei und eine Freundin habe. „Ein loser, sporadischer Kontakt, nichts Enges.“ Man habe sich „hauptsächlich über Mittelalter unterhalten“. Ein weiterer Schnittpunkt seien die jährlichen Fahrten nach Fehmarn gewesen. Dort habe es sich im Herbst mit Unterstützung seiner Eltern einen Wohnwagen zugelegt, diesen zunächst eingelagert und dann Mitte 2019 an der Ostküste an einem festen Platz aufgestellt und später restauriert. TN habe von ihm nur gewusst, dass er im öffentlichen Dienst sei und Mittelalter und Fotografie seine Hobbys seien.
Der 8. Februar 2020 aus der Sicht des Thorsten W.
TW merkt an, dass er sich bei seinen Angaben zum 8. Februar 2020 [Gruppe-S-Treffen in Minden] als Erinnerungsstütze am Observationsprotokoll in den Ermittlungsakten und an seiner Vernehmung orientieren werde. Demnach sei er um 11.38 Uhr bei TN angekommen und habe gegenüber der Grundstückseinfahrt geparkt. Paul-Ludwig U. sei ihm entgegengekommen und habe ihn aufgefordert, sein Auto im Hof zu parken, woraufhin er es vor die Garage von TN umgeparkt hätte. Danach seien Steffen B. und Stefan K. angekommen, deren Namen er damals noch nicht gekannt habe. Ob Markus K. zu diesem Zeitpunkt bereits vor Ort gewesen sei, wisse er nicht, das sei aber wahrscheinlich.
TN habe berichtet, dass U. bei ihm geschlafen habe. Gegen 11:50 Uhr seien sie dann ins Arbeitszimmer von TN gegangen, wo sie sich gemeinsam mit U. bis 12:15 Uhr aufgehalten und über das Mittelalter unterhalten hätten. U. sei nach etwa zehn Minuten genervt rausgegangen und habe sich an die Hofeinfahrt gestellt, wo noch weitere Leute gestanden hätten. Gegen 12:15 Uhr habe TNs Freundin TN aufgefordert, die Leute da weg zu holen wegen der Nachbarn. Sie sei überrascht gewesen, dass er (TW) vor Ort war.
Er und sie seien bis 12:30 Uhr in der Küche gewesen, dann seien – gemäß Protokoll – Tony E., Frank H. und Werner S. zu Fuß angekommen. Durch das Fenster des Wohnzimmers, in dessen Anbau ein Tisch gedeckt gewesen sei, habe er sehen können, dass „die alle“ draußen (aber nicht mehr an der Hofeinfahrt) gestanden hätten. Er habe niemanden gekannt, die Leute hätten sich aber alle untereinander offenbar gut gekannt. Er sei rausgegangen, aber mit keinem in Kontakt gekommen. Werner S. habe ihn gefragt, wer er sei, und er habe sich mit „Thorsten, Kumpel von Thomas“ vorgestellt. Dann sei auch Wolfgang W. angekommen. Gegen 12:40 Uhr seien sie ins Haus gegangen und hätten gegessen.
Unbeliebt wegen öffentlichen Diensts
Alle hätten durcheinandergeredet, ein „völlig normales Unterhalten“ bis 13:30 Uhr. Anschließend wäre Raucherpause gewesen, eine solche hätte es anschließend etwa jede halbe Stunde für 15 bis 20 Minuten gegeben. Alle seien rausgegangen – mit Ausnahme von TN und ihm selbst. Nachdem alle wieder im Raum gewesen seien und sich weiter unterhalten hätten, habe Werner S. das Wort ergriffen und zu einer Vorstellungsrunde aufgefordert, was dann auch geschehen sei. Paul-Ludwig U. habe „mit seiner Kriminalität rumgeprahlt, 20 Jahre Knast und so ein Quatsch“. Er habe sich gedacht: „Es geht doch um Mittelalter, interessiert doch keinen.“ Als er an der Reihe gewesen sei, habe er sich mit „Thorsten, 50, komme aus Hamm und bin im öffentlichen Dienst“ vorgestellt.
Frank H. und Werner S. hätten mit „öffentlicher Dienst“ ein Problem gehabt und ihren Unmut geäußert. Das habe ihn verwundert, schließlich treffe man sich ja wegen eines Mittelalterzusammenschlusses. Er habe gesagt, er könne auch gerne wieder gehen. Es sei der Vorschlag aufgekommen, über seinen Verbleib abzustimmen, andere hätten sich aber dagegen ausgesprochen und TN hätte geäußert, dass er (TW) „in Ordnung“ sei. Nur Frank H, Werner S. und Paul-Ludwig U. seien gegen seine Anwesenheit gewesen.
Bis zu diesem Zeitpunkt sei weder über das Mittelalter noch über Politik gesprochen worden, „ganz normales Alltagsgerede, wie war die Fahrt und so Allgemeines“. Sein Ausschluss sei dann aber vom Tisch gewesen. Auf Frage des VR erläutert TW, dass sich zu diesem Zeitpunkt alle zwölf Angeklagten – Ulf R. [nicht auf der Anklagebank, da er im Juli 2020 in Haft starb] sei erst später gekommen – im Raum befunden hätten. (VR: „alle 12?“, TW: „Ja“). Es sei „normal“ weitergeredet worden, einige hätten von ihren Vereinigungen, Gruppierungen und Motorradclubs erzählt. Nun seien aber erstmals „so rechte Unmutsäußerungen ins Spiel“ gekommen, was ihn verwundert habe. „Es wurde über Politik geredet und so ein bisschen in die rechte Richtung.“ Etwa um 14:10 Uhr habe es wieder eine Raucherpause gegeben.
Werner S. soll Frank H. nach einer Waffe gefragt haben
Er habe sich geärgert, überhaupt hingefahren zu sein, weil er sich etwas anderes erhofft habe. Zudem habe er in der Pause festgestellt, dass er zugeparkt worden sei. Er habe anschließend nicht mehr zugehört, die rechten Unmutsäußerungen seien nicht seine Welt gewesen, er habe das als Quatsch abgetan und sich auch bald nicht mehr daran erinnern können, was besprochen worden sei. Das sei ein Hühnerhaufen gewesen, alle hätten durcheinandergeredet. „Man schnappt alles auf und nichts.“ Es sei davon die Rede gewesen, aktiver zu werden, „aber mehr so in die Richtung Plakate entwerfen und auf Demos gehen.“
Zudem habe er „aufgeschnappt“, dass Werner S. Frank H. gefragt hätte, ob dieser wisse, „wie man an eine Waffe rankommt“. H. habe geantwortet, dass er das auch nicht wisse. Das sei ein kurzes Gespräch zwischen den beiden, nicht in der großen Runde gewesen. Es sei nicht konkretisiert worden, um welche Waffe es ging. In der Runde sei dann Interesse an einem Grundstück geäußert worden, „leer oder wo bereits ein Vereinsheim drauf wäre“.
Suchte die „Gruppe S“ ein Clubhaus?
In diesem Zusammengang sei auch das Thema Finanzierung aufgekommen und – vermutlich von Werner S. initiiert – „diese Geldabfrage ins Spiel“ gekommen. Die Leute seien abgefragt worden, auch er selbst, ob sie Geld geben würden. Er habe „klar nein“ gesagt. „Wildfremden Menschen“ würde er kein Geld geben oder leihen. Paul-Ludwig U. habe ihn unter Druck gesetzt, schließlich würde man im öffentlichen Dienst gut verdienen. Er [TW] sei aber dabeigeblieben: „Ich gebe nichts. Ich habe Familie und Verpflichtungen.“ Werner S. habe zu U. „Lass es gut sein“ gesagt.
Auf Nachfrage des VR erklärt TW, dass die Frage nach Geld nach der Thematik, was man jetzt tun wolle (also Demos, Banner entwerfen, plakatieren, auf Missstände aufmerksam machen, soziale Situation/zu viele Flüchtlinge), aufgekommen sei, das sei zumindest seine Vermutung. Er habe nur „völlig teilnahmslos dabeigesessen“. Es habe sich um ein „kontinuierliches Durcheinanderreden“ gehandelt. Auf Nachfrage, wofür das Grundstück mit Vereinsheim genutzt werden sollte, gab TW an: „Um sich dort zu treffen: Wir kaufen uns ein Grundstück, treffen uns da, und dann sind wir nicht nur 12, sondern 20, 30 Leute. […] So eine Art Clubhaus.“
Die nötige Geldsumme sei nicht zustandegekommen
Die Debatte, ob er was beisteuern würde, sei dann beendet gewesen. Werner S. habe bekundet: „Wenn noch was gebraucht wird, würde er mal gucken und was dazu geben.“ Wer welche Summen zugesagt hätte, wisse er (TW) nicht, sein Eindruck sei aber gewesen, dass die Anwesenden „überhaupt keine finanziellen Mittel locker machen können“: „Man hatte eine Summe im Kopf – und die kam nicht zustande“, also das Geld würde für die geschmiedeten Pläne nicht reichen. Er habe aber nicht zugehört und sich stattdessen geärgert, „dass ich von denjenigen nach Geld gefragt werde, die mich nicht dabeihaben wollten“, und darüber, dass nicht über das Thema Mittelalter gesprochen worden sei. Er habe sich „nicht als dazu gehörig gesehen. Ich war eigentlich ein Beihängsel, als wenn ich Luft wäre.“
Gegen 15:00 Uhr sei dann Ulf R. aufgetaucht. Zu dieser Zeit habe auch eine Raucherpause angestanden, es sei Unruhe aufgekommen. Zudem sei die Freundin von TN ins Zimmer gekommen, weil wer sie zugeparkt habe. Er (TW) habe sich zu diesem Zeitpunkt bei TN beschwert, was das für ein Treffen sei, habe aber keine Antwort bekommen, worauf er ihm eröffnet habe: „Ich werde jetzt abhauen.“ Als er das habe umsetzen wollen, habe er festgestellt, dass er immer noch zugeparkt gewesen sei, also nicht habe abreisen können.
Paul-Ludwig U. soll Aktionen gegen Moscheen vorgeschlagen haben
Um 15:20 Uhr sei das Treffen dann weitergegangen, Ulf R. habe jetzt neben ihm gesessen. R. habe sich auf Aufforderung vorgestellt und „dann vom Preppen und was er da so macht“ berichtet. Finanzielle Mittel habe er nicht, er müsse für sein schwerkrankes behindertes Kind sorgen. Damit habe sich das Thema Finanzen erledigt und man habe wieder das Thema aufgegriffen, „dass man aktiver werden und handeln“ müsse.
Paul-Ludwig U. habe dann das ins Spiel gebracht, „dass man gegen Moscheen vorgehen“ solle, worauf aber niemand reagiert hätte: „Da sagte keiner was zu, es war völlig ruhig.“ Er (TW) habe dann protestiert, dass doch nicht etwa „so etwas wie Christchurch“ gemeint sei und dass sie „so einen Quatsch“ lassen sollen. Auch darauf habe es keine Reaktion gegeben. Es sei dann wieder über etwas völlig Normales bzw. Belangloses geredet worden, „weder Politik noch Moschee“, und er habe endgültig, „komplett abgeschaltet“. Er habe nur noch raus gewollt und mit den Leuten nichts mehr zu tun haben wollen. „Mir gings nur drum, unbeschadet und unbehelligt und unauffällig da rauszukommen.“
In der nächsten Raucherpause ab etwa 16:00 Uhr habe er TN „tschüss“ gesagt und dessen Einwand, das Treffen sei noch nicht zu Ende, mit „mir egal“ kommentiert. Auch Ulf R. habe verkündet, wieder abreisen zu wollen. Der habe gedacht, auf dem Treffen ginge es ums Preppen. Das hätte TN ihm (Ulf R.) so erzählt. Beide (TW und Ulf R.) seien dann raus und gefahren, ebenso – laut Observationsbericht – wie Steffen B. und Stefan K.
„Ich bin raus aus der Sache“
Er sei sehr aufgewühlt und verärgert gewesen, sei noch etwas einkaufen gegangen, um kurz nach 18:00 Uhr zuhause angekommen und habe seiner ob der frühen Ankunft verwunderten Freundin berichtet, dass die auf dem Treffen Anwesenden nichts mit Mittelalter zu schaffen hätten und dass er mit denen nichts zu tun haben wolle. Er werde TN sagen: „Ich bin raus aus der Sache.“ Das habe er am nächsten Tag auch gemacht und TN eine Nachricht geschrieben („Ich bin raus, das ist mir zu heftig“), und dass TN nicht auf den Gedanken kommen solle, ihn noch einmal einzuladen.
TW berichtet weiterhin – rückblickend auf das Treffen –, dass Paul-Ludwig U. in jeder Pause Drogen konsumiert hätte („aus einer Klorolle mit Alufolie geraucht“). Während des Treffens habe U. „öfter mitgeredet“. In der Vorstellungsrunde habe er sich übertrieben dargestellt, was am Drogenkonsum, aber auch an seiner Persönlichkeitsstruktur gelegen haben könnte. U. hätte wohl Aufmerksamkeit gebraucht und im Mittelpunkt stehen wollen. U. sei aber „mehr oder weniger links liegen“ gelassen worden: „Das passte ihm nicht.“ Außer U. habe niemand Drogen oder Alkohol konsumiert. TW berichtet, dass ihn „dieser ganze Kram eingeschüchtert“ und er sich „unwohl“ gefühlt habe. Bei Ulf R. habe er ebenfalls dieses Gefühl gespürt.
TW sagt weiterhin aus, dass er vor dem Treffen „noch nie mit den Leuten persönlichen Kontakt“ gehabt habe. Er habe auch nicht gewusst, dass sich hinter den entsprechenden Usern in der Chatgruppe „Heimat“ Werner S. und Tony E. verbergen würden. Er habe seine Aktivität in der Chatgruppe schon bald als Zeitverschwendung empfunden. Er habe dort meistens morgens vor der Arbeit zwei bis drei Beiträge reinkopiert aus „alternativen Medien“.
Thorsten W. verbreitete Nachrichten aus „alternativen Medien“
Auf Nachfrage des VR, was TW unter „alternative Medien“ verstehe, zählt TW auf: „neverforgetniki, Tim Kellner, Team Heimat, DC, Martin Sellner, Oli, eine ganze Menge an Gruppen, müsste ich nachgucken.“ Da könne man – ebenso wie bei PI NEWS – Sachen lesen, „die man nicht in anderen Nachrichtenkanälen liest, eine „Ergänzung zu den normalen Medien. Wo ich mir ein Gesamtbild über Politik und Weltgeschehen zusammensetze. Ich will mich umfassend mit allem auseinandersetzen und lesen.“ Es habe sich gezeigt, dass Meldungen aus „alternativen Medien“ ein oder zwei Tage später auch in den gängigen Medien und Nachrichten gebracht würden.
Auf Frage des VR, ob er später noch mal mit TN kommuniziert habe, antwortet TW, dass TN zwar auf seine „Bin raus, ist mir zu heftig“-Message geantwortet habe, er selbst dann aber nicht mehr reagiert habe. „Ich war stocksauer [...] Im Nachhinein denke ich: Hättest du ihn mal angerufen und ihm die Meinung gegeigt, vielleicht müsste ich dann nicht seit 16 Monaten...“. Auf Nachfrage, wieso er das nicht getan hätte, gibt TW an, dass er etwaigen Repressalien aus dem Weg habe gehen wollen. Die Leute hätten ja sein Kennzeichen gehabt und eventuell wen bei ihm vorbeigeschickt. Er wisse ja nicht, wie die Leute ticken. TN kenne er „auch nicht großartig – außer vom Mittelalter. Wusste auch gar nicht, woher die konkret kommen. Kann ja sein, dass einer aus Dortmund oder Essen kommt und auf einmal bei mir vor der Tür steht.“ Er würde sich dann eher raushalten und aus der Distanz beobachten.
TW schließt seinen Bericht zum Tagesablauf. Der VR kündigt an, nach dem Mittagspause ab 13:50 weitere Fragen an TW zu richten.
Nach der Mittagspause beantragt RA Mandic förmlich, ihn von einer weiteren Teilnahme am heutigen Verhandlungstag zu entbinden, weil er eine wichtige Gemeinderatssitzung wahrzunehmen habe. Der VR gibt bekannt, dass er dem Antrag – wie Mandic bereits mitgeteilt – nicht stattgeben werde, worauf Mandic einen Gerichtsbeschluss beantragt, der von seinem Kollegen Berthold unterstützt wird. Nach einer Sitzungsunterbrechung bis 14.30 Uhr verliest der VR den Gerichtsbeschluss, der die Nichtendbindung bestätigt: „Es sind grundsätzlich beide Verteidiger zur Anwesenheit verpflichtet.“ RA Mandic habe zudem erst heute den Antrag auf Entbindung gestellt, eine Prüfung sei so kurzfristig nicht möglich.
Der VR entzieht Mandic und Berthold das Wort und geht zur weiteren Befragung des Angeklagten Thorsten W. über. Er spricht ihn auf seine Aussagen vom 14. Februar 2020 an, in der er mit Bezug auf das Treffen sechs Tage zuvor gesagt habe: „Die hatten irgendwie wohl, weil die sich alle untereinander kannten, Codes, wo ich nichts anfangen konnte.“ Der VR möchte Näheres zu den Codes wissen. TW kann oder möchte dazu nichts beitragen.
Wieso verließ Thorsten W. das Treffen nicht früher?
Der VR hakt nun nach, wieso TW das Treffen nicht früher verlassen hätte und bezieht sich auf – teilweise frühere – Aussagen von TW, dass „ein vorschnelles Verlassen aufgrund der bedrohlichen Situation und aus Angst nicht möglich“ gewesen sei und er die Situation aufgrund der rechten Unmutsäußerungen als unangenehm empfunden habe. Er will wissen, ob hier Angst oder Unangenehm-Empfinden überwogen hätten. TW: „Das kann ich jetzt nicht mehr sagen.“
Der VR möchte zudem wissen, wieso TW den Verwendungszweck der Geldsammlung in einer Vernehmung als Schwachsinn und nicht unterstützenswert bezeichnet hätte, wenn er doch davon ausgegangen sei, dass das Geld für einen Grundstückskauf gesammelt würde. TW betont, dass er erst nach seiner Festnahme vom tatsächlichen Zweck der Geldsammlung erfahren habe und dass er wildfremden Menschen grundsätzlich kein Geld geben würde. Vor Ort habe er nicht mitbekommen, worum es tatsächlich gegangen sei.
Herrschte auf dem Treffen eine bedrohliche Stimmung?
Der Vorsitzende spricht TW noch einmal auf seine Aussage an, bei dem Treffen eine sehr bedrohliche Stimmung wahrgenommen zu haben. TW erläutert, dass er sich normalerweise nicht in solchen Kreisen aufhalte und sich unwohl, eingeengt, nicht zugehörig gefühlt hätte. Den VR scheint das nicht zu überzeugen: „Sie beschreiben eine Situation als bedrohlich. Deswegen wollten Sie nicht einfach so gehen. Aber das ‚bedrohlich‘, ‚gefährlich‘ können Sie mir nicht erklären.“ Auf Frage des VR erläutert TW, dass er erstmals durch den Anruf von TN von dem Treffen erfahren habe und keine Informationen darüber gehabt habe, wer sich da trifft – und wie viele Personen. Das Thema Mittelalter als Thema des Treffens sei sein Rückschluss aus TNs Benennung von „Wodans Erben“, „Bruderschaft“ und „Vikings“ gewesen. Der VR fragt, ob vor Beginn des Treffens die Handys abgegeben werden musste. TW: „Ich hab mein Handy nicht abgegeben. Meine Jacke hat mit Handy im Wohnzimmer gelegen.“
Wer war am 8. Februar 2020 anwesend?
Der VR möchte wissen, welche der auf zwei großen Monitoren im Gerichtssaal gezeigten 13 Personen bei dem Treffen anwesend gewesen seien. TW kann auf Grundlage der Fotos nur Steffen B., Frank H., Thomas N. und sich selbst sicher als Anwesende benennen, bei Werner S. und Markus K. ist er sich unsicher. Auf dem Treffen habe links von ihm Thomas N. und rechts von ihm „ein etwas Älterer, Anfang 60“ gesessen. Neben N. habe Paul-Ludwig U. und daneben Markus K. gesessen. Und ihm [TW] gegenüber „der mit den langen Haaren und der mit dem Vollbart, die beiden Bayern. [Gemeint sind Frank H. und Werner S.] „Die anderen, die am Tisch saßen: keine Ahnung.“ Nach dessen Ankunft habe dann Ulf R. neben ihm gesessen. Sehr häufig habe U. „gelabert“. „Und ich meine, bei der Geldabgabe hat S. gefragt, ansonsten war das ein gleichmäßiger Redefluss ohne […] Wortführer.“
Der VR hält aus dem Protokoll der ersten Vernehmung von TW am Festnahmetag vor: „Die Hauptredner, die waren auch die beiden mit dem bayerischen Dialekt. Und rechts von mir zwei Leute, nicht der 60-Jährige.“ TW betont, dass die beiden mit dem bayerischen Dialekt in Erinnerung geblieben seien. „Aber es war laufend Gerede, und rechts von mir hatte ich immer so eine Art Stimmenquelle. Und häufiger der U[...], der redete.“
Tatsächlich nur „Gerede“?
In welcher Verbindung die anwesenden Personen zur Chatgruppe „Heimat“ stünden, wisse er nicht, so TW. Es habe auch niemand erwähnt, dass das Treffen möglicherweise mit der Chatgruppe deckungsgleich sei. Auch in dem Telefonat mit TN vom 5. Februar 2020 sei dazu nichts gesagt worden. TN habe nichts gesagt wie „Die kennst du ja auch“, habe „nur so ein Besprechungszimmer“ erwähnt, „aber das sagte mir nichts“.
Der VR möchte wissen, ob es einen Moment gegeben habe, „wo Sie das Gefühl hatten, jetzt nimmt wer das Heft in die Hand“. Antwort TW: „Zum Zeitpunkt, wo U. sagte: Jetzt die Moscheen angehen. Vorher gar nicht.“ Dann habe Werner S. geredet. TW schildert noch einmal seinen Eindruck, dass alle anderen – vermutlich mit Ausnahme von Ulf R. – einander kannten. Hierarchien habe er nicht erkennen können. Über die Vorstellungsrunde hinaus habe er sich nur geäußert, als die Geldanfrage an ihn gestellt wurde und als er den Einwand mit Christchurch geäußert habe.
Der VR spricht TW auf seine sich unterscheidenden Darstellungen der Gespräche bei dem Treffen an. „Heute sind Sie zurückgenommener. Sie sagen, ‚Es war im Grunde ein Gerede, an das ich mich nicht wirklich erinnere.‘ Während Sie dort [bei der ersten Vernehmung nach der Festnahme] eine Situation beschreiben, die eine politische Richtung bekommt, eine eher bedrohliche Situation. Sie beschreiben einen ‚Schwachsinn‘, der Ihr Leben gefährden könnte.‘“ TW bekundet, dass er das „so wie ich es damals gesagt habe […] nicht nochmal formulieren“ würde.
W. beschreibt den Kronzeugen U. als „Dauerkonsument“
„So wie ich es heute formuliert habe, sehe ich es als den richtigen Verlauf an.“ Er sei „zur falschen Zeit am falschen Ort“ gewesen. „Und bei der Vernehmung stand ich unter dem Eindruck der vergangenen zehn Stunden“, das Geschehene habe ihn „aus den Socken gehauen. Es hieß auch immer: Vernehmung und dann kannst du gehen. Und dann hieß es: Du bist beschuldigt und kommst weg.“ Der VR hakt, woran TW denn festmachen würde, dass – wie von ihm ausgesagt – „die Sache in die rechte Richtung ging“. Ob das politische Äußerungen gewesen seien, „hinter denen Sie auch stehen konnten“. TW: „Dazu kann ich heute nichts mehr sagen.“
Der VR hält aus der schriftlichen Aussage von TW vom 15. August 2020 vor und möchte wissen, ob TW das heute auch so sagen würde: „Bei U. handelt es sich um einen Spitzel des LKA. Er konsumierte laufend im Garten Drogen über eine Klopapierrolle mit Alufolie. Er war bei N., wo am Vorabend Alkohol konsumiert wurde. […] U. ist intensiver Dauerkonsument. [...] In diesem Zustand nahm er an dem Treffen teil.“ TW bejaht. Auf Frage des VR bestätigt TW auch seine Angabe, dass es ziemlich häufig Raucherpausen gegeben habe, in der fünften sei er abgereist. Und dass er nie mit im Garten gewesen sei. Bei der ersten Pause sei auch N. nicht bei den anderen gewesen. In einer Pause habe er [TW] mit Ulf R. zusammengestanden. Was die anderen – die stets beieinandergestanden hätten – in den Pausen besprochen hätten, habe er nicht hören können. Aus der Vorstellungsrunde wisse er keine Details mehr, er bekomme nicht einmal mehr die Namen zusammen, außer dass U. rumgeprahlt habe mit seiner zwanzigjährigen Knastzeit.
Wer brachte das Thema „öffentlicher Dienst“ auf?
Der VR spricht TW auf eine frühere Aussage zu seiner Vorstellung in der Runde an. Er zitiert aus dieser Aussage. „Ich hab mich vorgestellt, dass ich im öffentlichen Dienst bin, Hobbys Mittelalter, worüber ich auch Thomas kenne.“ Und dann habe TW in der Vernehmung angegeben, dass er in die Runde gefragt habe, „ob das jemand stören würde“ mit seiner Beamtentätigkeit. Der VR möchte wissen, wieso TW das fragte, wenn er doch von einem Mittelaltertreffen ausgegangen sei. Und TW habe zudem ausgesagt „Das ist eine ganz normale Vorsichtsmaßnahme gewesen. Es wurden ja so rechte Anmerkungen gemacht.“
TW erläutert, dass das im Protokoll der Vernehmung „unglücklich zusammengestellt“ sei. „Das sind Fragen, die passen vom Zeitstrahl nicht zusammen. Das passt überhaupt nicht mit dem Tagesablauf zusammen.“ Der VR erklärt, dass es ihm um die Verknüpfung der Erwähnung seiner Tätigkeit im öffentlichen Dienst mit der Angabe „Vorsichtsmaßnahme, weil über Politik gesprochen wurde“ gehe, beziehungsweise um die Frage, wieso denn jemand aus dem öffentlichen Dienst bei dem Treffen fehl am Platz gewesen sein könnte. TW erwidert: „Ich hab’s nicht verstanden, warum die dagegen waren.“ Ob jemand angedeutet habe, dass Sorge bestehe, dass er etwas weitererzählen könnte? TW: „Nein!“ Wer denn die Idee mit der Abstimmung aufgebracht hätte. Antwort TW: „Einer von den drei“. „Nicht Sie?“ TW: „Nein!“ Das Thema sei auch in fünf Minuten wieder vom Tisch gewesen.
Der VR zitiert aus der Vernehmung des Angeklagten Stefan K. vom 13. Juni 2020: „Der Beamte [...] war wohl auch sehr neu und wusste nicht wirklich, was auf ihn zukommt. Ziemlich zurückhaltend. Hat gesagt, er möchte gleich mit offenen Karten spielen, er ist im öffentlichen Dienst und möchte, dass entschieden wird, ob er gehen soll oder nicht. […] Kam mir vom Blick her eher ängstlich vor. Dann hat N. gesagt, dass der Herr aus dem öffentlichen Dienst sein Kumpel ist, und er bürgt für ihn.“ TW gibt an, dass sich das nicht mit einer Erinnerung – diese habe er bereits geschildert – decke. Ebenso wenig wie eine weitere Aussage von Stefan K.: „Die Diskussion mit dem Beamten ging auch sehr lange. […] Da hatten welche Bedenken, dass er erzählen könnte.“ TW: „Kann ich nichts zu sagen.“ In seinem Beisein habe es derartige Äußerungen jedenfalls nicht gegeben. Und das Thema sei auch nicht länger als „fünf Minuten oder ein bisschen mehr“ behandelt worden.
Der VR zitiert aus der Vernehmung von Paul-Ludwig U.: „Dann kam dieser Thorsten aus Hamm. N. kennt ihn drei Jahre, wir kannten ihn überhaupt nicht. Teutonico war so ‚hä, was macht der hier?' Und er kam mit öffentlicher Dienst und dass er da Schwierigkeiten hätte. [unverständlich] sagte, „Ich bin dafür, dass er den Raum verlässt. Weil auch der Sergeant of Arms gesagt hat, bei so einem Treffen sollte man sich zumindest vorab schon mal mit den Leuten getroffen haben.“ Der VR schlussfolgert: „Also der öffentliche Dienst könnte ein Risiko sein, bezogen auf die Sachen, die da so besprochen werden.“ TW: „Ist mir jetzt nicht so bewusst geworden an dem Tag.“
Die Verhandlung pausiert für eine halbe Stunde.
Nach der Pause möchte der VR wissen, welche politischen Themen auf dem Treffen diskutiert worden seien und wie sich die Teilnehmer positioniert hätten. TW antwortet, dass er sich daran schon bei seiner ersten Vernehmung nicht mehr habe erinnern können. Nur noch daran, dass man zu Demonstrationen fahren und Plakate aufhängen wollte. Der VR zitiert aus einer früheren Vernehmung von TW, in der dieser davon gesprochen habe, dass „diese Rederei heftig war“ und dass formuliert worden sei, „dass in dem Jahr was passieren“ müsse, er aber nicht wisse, „worum es ging“. TW betont auf Nachfrage, dass nicht über Anschläge gesprochen worden sei. VR: „Wie haben Sie die Formulierung mit der Moschee verstanden?“ TW: „Wie ich es sagte: Man geht aktiv gegen Moscheen vor wie in Christchurch. Mit so etwas will ich nichts zu tun haben.“
Aktionen wie in Christchurch
VR: „Was hätte gemeint gewesen sein können?“ TW antwortet, dass er diese Äußerung seinerzeit mit Christchurch in Verbindung gebracht hätte: „Was soll man sonst gegen Moscheen machen?“ (VR: „Eben, Herr W.!“) Er habe dann sofort seinen Einwand vorgebracht. Die anderen hätten dazu geschwiegen. Für ihn sei klar gewesen: „Jetzt raus hier.“ Und er habe ab diesem Zeitpunkt nicht mehr zugehört. Auf Nachfrage des VR bestätigt TW, dass das Thema Moscheen hundertprozentig von U. aufgemacht worden sei. Er wisse nicht, wieso ihm das bei seiner früheren Vernehmung nicht erinnerlich gewesen sei.
Der VR äußert, dass es ihm schwerfalle, sich vorzustellen, auf einem Treffen zu sitzen, sich unwohl zu fühlen, wo man da hingeraten sei, und dann nicht mehr zuzuhören; TW wiederholt, dass es aber so gewesen sei. „Was sollte ich tun?“ Wenn er gegangen wäre, dann hätte er zwölf Leute gegen sich gehabt. Damit hätte er ein „Fass“ aufgemacht. Er hätte die Leute nicht gekannt und nicht einschätzen können, ob das dann eskaliert. „Ich musste gucken, dass ich ruhig und unauffällig rauskomme.“ Der VR möchte wissen, ob darüber gesprochen worden sei, um welche Art von Moscheen es gegangen sei, zum Beispiel hinsichtlich der Größe. (TW: nein), ob das Wort „Bürgerkrieg“ gefallen sei (TW: nein), ob über etwas gesprochen worden sei, „was man als Gegenreaktion bezeichnen könnte (TW: nein) oder über Aktionen gegen Politiker (TW: nein) und Flüchtlingsheime (TW: nein).
Gabe es eine Abstimmung: Wer ist bereit für den Angriff?
Der VR fragt, ob es eine Art Umfrage unter den Beteiligten gegeben hätte, wer denn eher defensiv und wer eher offensiv sei (TW: „Ist mir nicht bekannt.“), um dann aus der Vernehmung von Stefan K. vom 23. Juni 2020 zu zitieren: „Und dann, nach der Raucherpause, nach dem Essen ging es mehr oder weniger schon los. S. hat angefangen zu erzählen, dass es ihm reicht, dass er langsam was machen will und nicht mehr warten. Aber wer dann wie, wo und wann gesprochen hat, kriege ich nicht mehr zusammen. Es wurde gefragt: Wer ist eher offensiv, wer defensiv. U. offensiv, E. offensiv, H. offensiv, S. offensiv, ich und [Steffen] B. defensiv, der mit dem behinderten Sohn [Ulf R.] defensiv. Der Beamte wollte nicht […].“
Der VR verliest weiter: „Frage: ‚Wie unterscheiden Sie zwischen offensiv und defensiv?‘ Antwort: ‚Offensiv wäre Angriff, also der Konfrontation nicht aus dem Weg gehen.‘“ So weit, so der VR, die Passage aus der Vernehmung von Stefan K. Zeitlich habe dieser es unmittelbar nach dem Mittagessen verortet. TW antwortet, dass das nicht sein könne, weil Ulf R. erst gegen 15:00 Uhr angekommen sei. Über defensiv oder offensiv sei nicht gesprochen worden. U.s Bemerkung mit der Moschee sei erst gemacht worden, als Ulf R. schon da war, „danach mein nicht mehr weiteres Zuhören und gegen 16:00 Uhr die Raucherpause, wo wir gesehen haben, dass wir abhauen, Ulf R. und ich.“
Der VR setzt mit einem Zitat aus der Vernehmung des Angeklagten Steffen B. vom 19.5.2020 nach. Noch einmal zum Thema Abstimmung von Thorsten W. auf dem Treffen: „Frage: ‚Wurde abgestimmt, ob jemand rausgeworfen wird?‘ Antwort: ‚Thorsten war neu und keiner kannte ihn, da wurde abgestimmt, ob er dabeibleiben darf oder nicht.‘“ Er fragt TW, ob dieser bei seiner Version bleibe. TW bleibt dabei. „Man hatte eine Abstimmung vor, und die drei waren gegen meine Anwesenheit. Es war aber keine konkrete Abstimmung.“ Und auf Nachfrage des VR gibt er an, dass es auch keine Abstimmung über andere Anwesende gegeben habe.
„Scheißegal“, ob Frauen oder Kinder in der Moschee sind?
Der VR zitiert erneut aus der Vernehmung von Steffen B., der ausgesagt habe, Bedenken geäußert zu haben gegen Angriffe auf Moscheen: „‚Und der Herr U. hat gesagt, das ist ihm scheißegal [ob Frauen und Kinder in der Moschee seien], er hat eh keine Familie, kleine Kinder werden auch große Kanaken [...]. S. hat gesagt, die sollen zur Hölle fahren, H. auch. [...]‘ Frage: ‚Wenn Sie widersprochen haben, warum sollten Sie nicht ausgeschlossen werden?‘ Antwort: ‚S. fragte offensiv/defensiv, und da hab ich klar gesagt, dass ich defensiv bin.‘ Frage: ‚Zu welchem Zeitpunkt des Treffens?‘ Antwort: ‚Zu Beginn, wo die Abstimmung über den Thorsten gewesen ist. Wo er gesagt hat, wer Sachen nach außen trägt, wird bestraft. Im Nachzug hat er gefragt, wer offensiv ist, wer defensiv. Das ist einzeln abgefragt worden.‘“
Der VR möchte wissen, was TW dazu sagt. TW: „Kann ich nichts dazu sagen. Ist mir nicht bewusst, dass das so stattgefunden hat. Der VR zitiert weiter: „Frage: ‚Ich würde gerne nochmal auf den Punkt offensiv und defensiv zurückkommen. S. fragt das ja nicht einfach so in den Raum, er muss das ja schon erläutern, es geht ja nicht um Fußball, offensiv oder defensiv.‘ Antwort: ‚Es ging um Anschläge […], wer dabei offensiv oder defensiv ist.‘ Frage: ‚Ob ich bereit bin, bei einem Anschlag dabei zu sein oder nicht?‘ Antwort: ‚Ja.‘“
TW gibt an, sich nicht an diese Debatte und auch nicht an die offensiv/defensiv-Abfrage („Mich hat niemand gefragt“), sondern nur an seinen Christchurch-Einwand erinnern zu können. Der VR fragt ihn, ob es eine Situation gegeben habe, in der jemand sagte, er sei bereit zu sterben. TW: „Nein!“ Der VR zitiert aus der Vernehmung von U. vom 16. und 17. April 2020: „Der [TW] wollte nicht sterben, der wollte einfach nur Geld geben.“ TW: „Ich wollte kein Geld geben.“ Und er könne sich auch nicht erinnern, dass das Thema Sterben besprochen worden sei.
Wollte Thorsten W. eine Waffe kaufen?
Der VR hält TW jetzt seine Vernehmung vom 14. Februar 2020 vor, in der dieser gesagt habe, dass er das Geschehene „zu extrem gefunden hätte“ und daraufhin gefragt worden sei: „Was war Ihnen zu extrem“. TW habe daraufhin „Diese Andeutungen ließen mich nichts Gutes vermuten“ geantwortet. „Frage: ‚Was für Andeutungen?‘ Antwort: ‚Dass gesprochen wurde, sich Waffen zu organisieren.‘ Frage: ‚Welche Waffen?‘ Antwort: ‚Wurde nicht gesagt, ist mir entfallen oder ich hab’s nicht auf dem Schirm.‘ Frage: ‚Wer hat davon gesprochen?‘ Antwort: ‚Der mit dem bayerischen Dialekt.‘ Frage. ‚Sonst hat niemand über Waffen gesprochen?‘ Antwort: ‚Nein!‘“
Der VR fragt TW vor diesem Hintergrund: „Haben Sie mitbekommen, dass besprochen wurde, dass man sich darum kümmern sollte, Schusswaffen und Handgranaten zu beschaffen?“ Antwort TW: „Nein“. Der VR fragt TW nun, ob „wer so eine Art Umfrage gemacht [habe], welche Waffen jemand haben möchte“. TW antwortet, davon wisse er nichts bzw. könne sich daran nicht erinnern.
Der VR zitiert nun aus einer Vernehmungs-Niederschrift des Angeklagten Wolfgang W. vom 14. Februar 2020: „Frage: ‚Sie haben heute Morgen berichtet, dass über Geld gesprochen wurde, um Waffen zu kaufen.‘ Antwort: ‚Ja, gesprochen halt. Ich hätte eine 9 mm genommen, für Zuhause zum Schutz. Wenn’s nicht zu teuer gewesen wäre. Aber das war ja reines Geschwätz, weil eigentlich hatte da keiner Geld.‘ Frage: ‚Wer hat was bestellt?‘ Antwort: ‚Wohl alle Pistolen [...]. Ich kenne die Leute gar nicht. […] Matthias [gemeint ist Werner Matthias S.], Hamm und U. wollten eine Pistole [...]‘“.
Der VR: „Das klingt, als ob gefragt wurde, wer will was. Und mit ‚Hamm‘ könnten Sie gemeint gewesen sein.“ TW antwortet: „Richtig. Ich habe aber nichts zugesagt. Das habe ich garantiert abgelehnt, falls sowas war.“ Der VR zitiert aus der Vernehmung von Steffen B. vom 19.5.2020: „Frage: ‚Herr B., Sie schreiben in den Angaben, dass jeder seine Waffenwünsche geäußert habe. Können Sie aussagen, wer genau welche Waffe wollte? Ich würde Ihnen Lichtbilder zeigen und Sie sagen, wer Wünsche hatte oder bereits über Waffen verfügte.‘“ Und dann, so der VR, sei man zu Thorsten W. gekommen. „Der wollte nichts“, habe B. ausgesagt. Also habe auch B. eine Waffenabfrage geschildert, so der VR. TW betont, dass er demnach ja nichts gewollt habe, ihm die Situation aber dennoch nicht in Erinnerung sei.
Steffen B. soll Kontakte für Waffenkäufe gehabt haben
Der VR geht noch einmal auf das Thema Geldsammlung ein und möchte wissen, ob irgendwann gefragt worden sei, „ob Geld für Waffen gesammelt werden soll“, und wer das Thema als erster ins Spiel gebracht habe. Davon, dass für Waffen Geld gesammelt worden sei, sei ihm nicht bewusst, so TW. „Ich glaube, S. hat sich erkundigt: Wer hat Geld und kann Geld zur Verfügung stellen, das war eine lockere Abfrage“, es seien keine Summen genannt worden und ihm sei auch nicht erinnerlich, dass wer Zusagen gemacht hätte.
„Mein Eindruck war, dass die Mehrheit kein Geld hatte.“ Der VR zitiert aus der Vernehmung von U. vom 9. Februar 2020: „Und dann kam die Frage von Teutonico [Werner S.]: Also wir brauchen Geld. Der Steffen von den ‚Vikings‘ hat angedeutet, dass er schon jemanden hätte. Aber wir bräuchten schon 50.000 Euro, um ausgestattet zu werden. [...] Bis auf mich und Markus waren alle bereit, 5.000 Euro zu geben, auch der Thorsten. Der sagte: ‚Wenn ich schon nicht [...], dann kann ich das finanzieren. [...]‘ Und er sagte: ‚Lege ich noch was drauf, dann kriegen wir die 50.000 voll.‘ Sowie ‚Dann hat sogar der öffentliche Dienstmann, der Thorsten aus Hamm sich schnell gemeldet, er würde auch 5.000 Euro investieren, ohne aktiv mitzumachen.‘“
TW bestreitet, dieses Aussagen so getätigt zu haben. Er habe auf U.s Drängen Nein gesagt. Das sei auch einer Aussage von U. in den Akten zu entnehmen: „Der Thorsten, der Nichtzahler“ stehe da. Und: „Dann übernimmt Teutonico das eben.“ Der VR verweist auf eine Aussage Steffen B.s, in der er dem Beschuldigten Nr. 13 [Thorsten W.] die Zusage von 5.000 Euro zuordnete. TW widerspricht, B. habe stattdessen gesagt „Thorsten: Weiß ich nicht.“ Der VR korrigiert: Stefan K. habe ausgesagt: „U. hat erwähnt, dass er nicht viel Geld hat. H. 5.000, S. 5.000, ich nein, B. nichts, der Beschuldigte 12 [vermutlich ist hier Wolfgang W. gemeint] wollte was dazu geben. Der Beamte weiß ich nicht mehr, und N. wollte auch was dazu geben.“ Der VR möchte nun wissen, ob in TWs Anwesenheit darüber gesprochen worden sei, Stillschweigen über das Treffen zu wahren und ob Druck ausgeübt worden sei. TW verneint beides. Der einzige Druck sei von U. ausgegangen.
TW will vor Ende des Treffens abgereist sein.
Ob es eine Diskussion darüber gegeben habe, „wie die Kommunikation in der Folgezeit ablaufen soll, über welch Chats, Handys, Codes, will der VR wissen. Und ob ein weiteres Treffen vereinbart worden sei, möglicherweise am 21. März 2020. TW verneint wiederum beides, darüber sei ihm nichts bekannt. Der VR fragt, ob das Treffen bei der Abreise von TW noch „in vollem Gange“ gewesen sei. TW bestätigt das: „Die Leute standen draußen und haben geraucht.“ Drei andere seien „an ihren Autos zugange“ gewesen: Ulf R., Steffen B. und Stefan K. Thomas N. habe gesagt: „Das Treffen ist doch noch nicht vorbei“. Und dass man vorgehabt hätte, essen zu gehen. Er [TW] habe geantwortet, er habe noch etwas vor. Auf Frage des Richters, ob er wegen seines zugeparkten Autos erst zu diesem Zeitpunkt abgereist sei, bejaht TW. Es hätte erst wer wegfahren müssen. Wer das gewesen sei, wisse er nicht mehr.
Auf Frage des VR erläutert TW, dass er nur mit seiner Freundin über das Treffen gesprochen haben, er habe ihr aber nichts Näheres erzählt, außer, dass dort „was geredet“ worden sei, „womit ich nichts zu tun haben will“, also das Mittelalter kein Thema gewesen sei. Er habe vor dem Treffen sogar überlegt, seine Mittelalterklamotten anzuziehen und seine Freundin mitzunehmen. Die hätte aber keine Lust gehabt.
Warum meldete Thorsten W. das Treffen nicht den Behörden?
Der VR spricht TW auf einen Passus in dessen schriftlicher Erklärung vom 15. August 2020 an: „Ich hatte auch überlegt, ob und wie ich das melden könnte. Aber wer hätte mir das geglaubt: elf Aussagen gegen meine, und ich hätte eine ganze Menge Verleumdungsanzeigen gegen mich gehabt.“ Was er denn hätte melden können, möchte der VR wissen. TW: „Diese Art dieses Treffens. Aber da ich nichts Konkretes dazu sagen konnte...“ Der VR äußert, dass das nicht zu dem passe, was TW heute erzählt habe [TW habe einerseits nichts mitbekommen, andererseits darüber nachgedacht, das Treffen zu melden]. TW antwortet, dass das Geschriebene auf seinem Kenntnisstand von 15. August basiere. Den VR überzeugt das nicht: „Das passt nicht zusammen!“ Der VR bricht nun die Vernehmung von TW für den heutigen Tag ab, morgen soll es dann weitergehen mit seiner Lebensgeschichte.
Nun hat RA Mandic das Wort und erhebt eine „Gegenvorstellung“ zum Beschluss, ihn nicht von der heutigen Teilnahme an der Verhandlung zu entbinden, um an einer Gemeinderatssitzung teilzunehmen. Das sei „schon ein starkes Stück“. Der VR habe „dadurch das Klima hier vergiftet“. Der VR antwortet, dass es Mandic unbenommen sei, sein kommunales Ehrenamt wahrzunehmen: „Wenn Sie das tun wollen, dann tun sie es. Ich spitze es mal zu: Ein Verteidiger, der ein kommunales Ehrenamt hat, fehlt jeden zweiten Sitzungstag einen halben Tag.“ Eine sachgerechte Verteidigung sei so nicht möglich. Wenn das schon vor der Bestellung von Mandic bekannt gewesen sei, hätte er diese noch einmal überdenken müssen. „Zu was wir nicht bereit sind, ist, am Sitzungstag zu sagen: Heute gehe ich, denn ich hab Sitzung. […] Wenn Sie uns erläutern, in welchem Umfang Sie hier fehlen würden [...], dann sind wir gerne bereit, darüber nachzudenken.“
Abschließend hakt der VR nach, ob sein Vorschlag mit den Leselaptops [Nutzung bei geschlossener Zelle] Zustimmung finden würde bei den Angeklagten und deren Verteidigungen. Alle stimmen zu, mit einigen Abstrichen.
Der VR kündigt für den nächsten Prozesstag am morgigen 28. April 2021 die Fortsetzung der Vernehmung von TW und schließt den Prozesstag.
Der vierte Prozesstag: Die NS-Devotionalien von Thorsten W.
Der Verhandlungstag beginnt um 9.38 Uhr.
Die Vernehmung von Thorsten W. wird fortgesetzt. Im ersten Teil der Verhandlung wird W. zu seiner Biografie befragt. Er wurde am 26. Juli 1969 in Hamm geboren als Sohn eines 2019 verstorbenen Finanzamts-Beamten und einer Hausfrau, die in Teilzeit in einem Spielzeugladen arbeitete. „Meine Kindheit war in Ordnung“, gibt W. an. Das Verhältnis zur Schwester sei eher kühl; sie hätten wenig Kontakt und keine gemeinsamen Interessen. W. verbrachte sein ganzes Leben in Hamm. Der VR verliest seinen Lebenslauf: Von 1980 bis 1987 Realschule Hamm-Pelkum, dann Märkisches Gymnasium und Abgang ohne Abitur. Anschließend ab 1992 Abendgymnasium. Im April 1989 sei W. zur Polizei gegangen.
W. gibt an, er wollte ursprünglich studieren und Pastor oder Archäologe werden. Sein Vater war aber dagegen und ließ ihn sich bei Polizei und BGS bewerben. Seine Polizeiausbildung habe bis 1992 angedauert, dann habe er sie abgebrochen. [...] Danach habe er zur Verwaltung gewechselt. Ihm habe der Polizeidienst „draußen“ nicht zugesagt und er habe wegen Magengeschwüren den Polizeidienst quittiert. Von Mitte 1992 bis Ende 1994 habe er am Abendgymnasium Lippstadt Außenstelle Hamm seine Fachhochschulreife gemacht, da er plante, in den gehobenen Dienst zu gehen.
Thorsten W.s Lebenslauf
Von August 1993 bis heute habe er in der Verwaltung, im mittleren verwaltungstechnischen Dienst, gearbeitet. Seine Ausbildung habe von August 1993 bis 1995 gedauert. Nach einer Station in Arnsberg sei er ab 1994 bei der Polizei in Hamm gewesen. Dort habe er bis zu seiner Festnahme gearbeitet. Seine Aufgaben seien Haushalts- und Wirtschaftstätigkeiten gewesen, wie die Abrechnung von Reisekosten und die Bezahlung von Rechnungen an Unternehmen. Er habe 1995 und 1996 in der Abteilung Waffenrecht als Krankenvertretung ausgeholfen. Außerdem habe er in Schützenvereinen die Schießstände kontrolliert.
Der VR fragte nach dem Status von W. Der antwortet, er sei weiterhin Beamter des Landes NRW. VR: „Es läuft aber ein Disziplinarverfahren gegen Sie.“ Das sei abhängig vom Verfahren in Stammheim, gab W. an. Aktuell bekomme er „halbe Dienstbezüge“, bei 2.600 Euro Netto-Einkommen 1.600 bis 1.700 Euro. Sein Dienstgrad sei Regierungs-Hauptsekretär.
Auf die Frage nach seinem Beziehungsstatus antwortete W. mit „ledig“. Er habe eine Tochter aus der geschiedenen Ehe mit Frau C. Die Ehe dauerte von Juni 2003 bis 2015. Für die Tochter teile er sich mit ihr das gemeinsame Sorgerecht. W. gibt an 450 Euro Miete zu zahlen, wovon seine Lebensgefährtin, Frau G., 300 Euro übernimmt. Er habe zwei private Konten und drei Konten für seine Tochter, zwei davon direkt auf ihren Namen. Insgesamt habe er ein Guthaben von 34.000 Euro. Davon lagerten 6.000 bis 7.000 Euro auf einem Gehaltskonto, 24.000 Euro auf einem Sparkonto und der Rest auf den Konten für seine Tochter. An Bargeld habe er in seiner Wohnung 1.500 Euro für Tochter, Urlaub und Jahresmiete des Wohnwagens aufbewahrt. Dessen Jahresmiete habe 1.800 Euro betragen und die erste Rate sei in bar zu bezahlen gewesen.
168 Gramm Marihuana
Auf die Frage des VR nach dem Konsum von Suchtmitteln antwortet W., er habe gelegentlich Bier getrunken und selten bis gelegentlich Cannabis geraucht. Ansonsten mache er keine weiteren Angaben, weil der Drogenbesitz Thema in einem anderen laufenden Verfahren sei. Der VR hält W. vor, dass bei ihm 168 Gramm Marihuana gefunden worden seien und dass es eben deswegen am Amtsgericht Hamm eine Anklage wegen des Besitzes nicht geringer Mengen gegen ihn gebe. W.s Lebensgefährtin G. habe in ihrer Vernehmung angegeben, dass W. zweimal pro Woche Marihuana in seinem Arbeitszimmer konsumiert hbae. W. hält die Angabe für übertrieben. RA Hörtling bittet um eine Unterbrechung. Er will sich mit seinem Mandanten wegen der Aussagen zu den Drogen besprechen. Nach der Unterbrechung erklärt RA Hörtling, sein Mandant werde keine weiteren Angaben zu Drogen machen.
Danach wird der Gesundheitszustand von W. abgefragt. Er war Ende 2009 und Anfang 2010 in Behandlung wegen schwerer Depression. Weiter wird die Berufs-Biografie abgefragt. Der VR fragt, ob es im Job disziplinarische Probleme gab. W. antwortet: „Hab mir dienstlich nichts zu Schulden kommen lassen. Die Bewertungen waren auch im oberen Bereich.“ Er habe aber Probleme mit Kollegen wegen „Neid und Missgunst“ gehabt. Der VR verweist auf eine Gesprächsnotiz in den Akten; eine Anhörung der direkten Vorgesetzten über Vorkommnisse mit W. im Verkehrskommissariat.
W. sammelte Massen an NS-Devotionalien und rechter Propaganda
Der VR führt aus, ein Vorgesetzter habe W. vorgeworfen, auf einem „deutlich sichtbaren“ Flugblatt in seinem Auto Angela Merkel „verbrecherischen Handelns“ im Zuge der Flüchtlings-Migration 2015 beschuldigt zu haben. W. entgegnet, es sei in dem Flugblatt um „verfassungswidriges Handeln“ gegangen. Außerdem, führt der VR weiter aus, sei im Frühjahr 2018 festgestellt worden, dass W. einen schwarz-weiß-roten Aufkleber an seinem Kennzeichen angebracht hatte. W. leugnet den schwarz-weiß-roten Aufkleber und gibt an, von dem schriftlichen Vermerk nichts gewusst zu haben. Es sei aber 2018 ein Gespräch geführt worden. In diesem beklagte er, dass „seine Frau sich nicht auf die Straße“ traue und das Merkel daran schuld sei. Das EU-Logo habe er durch ein rotes X überklebt, „weil ich EU-kritisch bin.“ Der VR fragt nach Reaktionen seiner Kollegen in Hamm. W. besagt, er habe bei der Arbeit nie darüber geredet.
Im Folgenden werden W. über 50 Bilder von Asservaten aus der Hausdurchsuchung sowie der Rechner- und Handy-Auswertung vorgehalten. Die Bilder sind auch für das Publikum durch Projektion an die Wand sichtbar. Ein Bild zeigt drei einzelne Fotos; ein Foto von 20 Aufklebern der „Identitären Bewegung“ (IB) nebst drei IB-Buttons, ein Foto der Broschüre „Vergissmeinnicht“ 2016 sowie ein Foto von zwei Ausgaben der rechten Wochenzeitung „Junge Freiheit“.
W. gibt den Besitz der IB-Buttons zu. Er sei über die IB gestolpert und diese habe ihm irgendwie zugesagt, weil die Gruppe Plakate aufgehangen und auf Missstände aufmerksam gemacht habe. Als „Anhänger der IB“ würde er sich aber nicht bezeichnen. Er habe nicht gewusst, was die Ziele der Bewegung seien, sondern „fand die Aktionen gut“ und habe sich nicht weiter mit ihr beschäftigt. Er habe ein T-Shirt der IB bestellt, dem die Buttons und Aufkleber beilagen.
Zu viele Flüchtlinge vertrage das Land nicht
Der VR zitiert aus den Akten eine Aussage des Angeklagten. Dieser sehe sich „als absolut friedlicher Mensch“ und gibt an: „Ich möchte nochmal klarstellen, dass ich nach rechts tendiere, aber nicht rechtsextrem bin.“ W. erklärt: „Ich sehe mich politisch in der Mitte“ und „Ich sehe mich als Verfassungspatriot“. Der VR fragt, was letzteres sei. W. erklärt, er stehe für die FDGO [freiheitlich demokratische Grundordnung] ein. Er schütze die Verfassung auch gegen Brüche wie den 2015 von Merkel. Der VR hakt nach: „Verstößt die Flüchtlingsaufnahme gegen die Verfassung?“ W. antwortet, man hätte nicht so viele aufnehmen sollen, das habe er als nicht verfassungskonform angesehen. Er habe das in Nachrichtenkanälen gelesen. Zu viele Flüchtlinge vertrage das Land nicht.
Weiter hält der VR W. aus der Akte vor: Er habe sich durch die Flüchtlingswelle bedroht gefühlt. Die Familie habe abends Angst auf der Straße gehabt. [W. soll das gegenüber seinen Vorgesetzten in einem Gespräch geäußert haben, in dem er zur Rede gestellt worden war.] Damals habe er gesagt: „Ich habe den Eindruck, dass sie sich tatsächlich bedroht fühlen.“ W. behauptet, er beziehungsweise seine Partnerin habe sich nicht durch Ausländer, sondern durch die Klientel am Bahnhof bedroht gefühlt. Er habe vieles in der Politik für falsch gehalten und führt aus: „Ich hab da grundsätzlich nichts dagegen, Flüchtlinge aufzunehmen, aber nicht so viele. […] Alles in Maßen. Man kann welche reinholen, aber nicht so viele. […] Wir haben selbst genug Probleme“, beispielsweise Altersarmut. Darum solle man sich zuerst kümmern und danach anderen Leuten helfen.
Der VR fragt nach: „Hatten sie das Gefühl, dass sich etwas verändert?“ W. gibt an: „Ich will nicht, dass sich die Gesellschaft radikalisiert.“ Sie solle so bleiben, wie sie war. „Links und rechts wird es immer schlimmer.“ Die Radikalisierung habe er „an den Äußerungen in den Medien“ gesehen. „Ich hab das Gefühl, dass es links und rechts schlimmer wird. […] Man sieht es bei Demonstrationen, die nicht mehr friedlich bleiben.“ Der Grundton in der Gesellschaft sei nicht mehr friedlich. W. vermutet, dass das mit der rot-grünen Bundesregierung begonnen habe. Unter Kohl sei ihm das nicht aufgefallen. Es gebe seitdem immer mehr Arbeitslosigkeit, schlechte Bezahlung und so weiter.
„Thor Steinar“-Kleidung und Hitlers „Mein Kampf“
W. soll in „Thor Steinar“-Kleidung zur Arbeit erschienen sein, berichtet der VR. W. gibt zu, einen Pullover von „Thor Steinar“ auf Arbeit getragen zu haben. Den Pullover habe er wegen des Mittelalter-Bezugs getragen, hinten sei ein Wikinger auf dem Pullover abgebildet gewesen. Er habe ihn aber nach Kritik wieder ausgezogen. Auf Telegram sei er unter dem Namen „Thor-Tjark Ton-Rungholt“ aktiv gewesen.
[Im Folgenden dokumentiert der Bericht eine Auswahl der Beweise ohne Anspruch auf Vollständigkeit.] An die Wand wird ein weiteres Bild aus der Datenträgerauswertung geworfen. Es zeigt Wikingerkrieger und Odin. W. erklärt, er habe es „einfach so“ abgespeichert. Der VR fragt: „Wer ist die Figur Odin?“ W. erklärt: „Ein nordischer Gott.“ Die Frage des VR, ob W. sich „irgendwann mit NS-Ideologie beschäftigt“ habe, verneint W. Er lehne diesen „NS-Kram“ ab. „Ich interessiere mich für deutsche Militärgeschichte 1933 bis 1945 – ohne NS-Kram.“ Deshalb habe man auf seinem Rechner viele Wehrmachtsbilder gefunden.
Nun wird ein Bild gezeigt, das ein Foto eines Modellbau-Panzers vor einer Bücherwand abbildet, daneben sind zwei Ausgaben von „Mein Kampf“ mit Hitlers Porträt auf dem Cover aufgestellt. W. gibt an, er habe die Bände von „Mein Kampf“ nicht so auffällig drapiert wie auf dem Foto. Die Bücher habe er irgendwann auf dem Flohmarkt erworben.
Hakenkreuze über Hakenkreuze
Ein weiteres Bild zeigt ein Foto eines Ansteckers mit Hakenkreuz. Thorsten W. erklärt, das sei eine Auszeichnung von seinem Onkel von 1934 aus dessen Nachlass. Ein Foto von einer Urkunde der „Deutschen Jugendfestspiele“, unterschrieben vom Reichspräsidenten, und ein Propaganda-Plakat der Hitler-Jugend, die ebenfalls bei der Razzia gefunden wurden, hat W. eigenen Angaben extra in einem Copyshop vergrößert.
Das nächste Bild zeigt ein Foto von einer silbernen Platte mit Gravur und Hakenkreuz. Diese gehöre seiner Freundin, Frau G., so W. Zum folgenden Foto mit zwei Fahnen, einer Reichsflagge und einer sogenannten Wirmer-Flagge, erklärt W., dass sie an seinem Balkon hingen, allerdings aufgerollt. Er verweist darauf, dass die Wirmer-Flagge ihren Ursprung im Stauffenberg-Widerstand habe. Als der VR nachhakt, welche Bedeutung die Flaggen für W. hätten, antwortet dieser, sie seien „einfach geschichtsmäßig“ und stünden „für unser Land“.
Anschließend wird ein Foto des Bildbands „Mit Hitler in Polen“ gezeigt, [offenbar ein Buch über den Überfall auf Polen]. W. gibt an, den habe er auf dem Trödelmarkt gekauft. Ihn habe interessiert, dass man darin eine „objektive Darstellung“ erhalte. Er habe solche Bildbände gekauft, als es noch kein Internet gab. In den 1990er Jahren habe er sich für das deutsche Militär interessiert.
W.s historisches Interesse gilt nur der Zeit zwischen 1933 und 1945
Das nächste Foto zeigt diverse Gegenstände wie Aufnäher mit dem SS-Totenkopf, SS-Runen, eine Reichskriegsflagge und Orden sowie ein Foto vom Eingang einer Polizeiwache mit Hakenkreuz-Flaggen. Das Foto stammt laut W. aus der Polizeihistorischen Sammlung des Polizeipräsidium Hamm und sei vom Hitler-Geburtstag 1937. Die Auszeichnungen seien aus dem Nachlass seines Onkels, der als Panzer-Funker bei der SS-Totenkopf-Division gedient habe. Sein Opa sei bei der Polizei gewesen. Das seien Familiennachlässe und er habe sie als Erinnerung nach dem Tod von Onkel und Opa erhalten und in seinem Arbeitszimmer aufgestellt.
Das folgende Foto zeigt eine VHS-Videokassette mit selbstgemaltem Hitler- und Hakenkreuz-Cover. Laut W. eine Dokumentation aus den 1980er Jahren, die er aufgenommen habe. Zu einem Bild von drei selbstgemalten SS-Propaganda-Plakaten erklärt er, die habe er Anfang der 1990er Jahre nachgemalt.
Der VR fragt, ob er Material aus dem Ersten Weltkrieg oder von der Bundeswehr sammle. W. meint, er habe in seiner Jugend auch Bundeswehr-Militaria gesammelt. Zum Ersten Weltkrieg habe er nicht gesammelt. „Ihr militärhistorisches Interesse umfasst nur einen bestimmten Bereich“, schlussfolgert der VR. W. bejaht: Er sammle zum Zweiten Weltkrieg, auch weil die Erinnerung an diesen noch frisch in der Familie sei.
Nun zeigt ein Foto ein Hakenkreuz aus Bügelperlen in einer Blumenvase auf einem Fensterbrett. Die Swastika bezieht sich laut W. auf das Mittelalter. Das sei eine dumme Aktion gewesen, die er damals gemacht habe. Der VR will wissen, warum er sich die „dumme Aktion“ aufs Fensterbrett gestellt habe. W.s Antwort: „Wenn ich gewusst hätte, dass eine Durchsuchung kommt, dann hätte ich sie weggeworfen.“
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Anschließend geht es um digitale Funde bei W. Der VR hält W. vor, in einem Ordner auf seiner Festplatte seien über 5.000 Bilder mit Wehrmachts- oder NS-Bezug gefunden worden. W. entgegnet: Nur mit Wehrmachts-Bezug. Ein digitales Bild wird gezeigt, abgebildet ist der Schriftzug „Sieg Heil“ zusammen mit einem Hakenkreuz und dem Reichsadler. Das gehöre zur Rahmendokumentation der Wehrmacht, erklärt W. Der VR fragt, wo da der Wehrmachtsbezug sei. W. gibt an, er habe das einfach mal abgespeichert. Das habe ja Wehrmachtsbezug. „Bei einer Durchsicht hätte ich das aber gelöscht.“
W. behauptet, er wolle „nichts glorifizieren“
Das nächste digitale Bild zeigt ein NS-Propagandaplakat mit Hitler, einem Hakenkreuz und einer Frau mit blondem Kind sowie dem Schriftzug „Dem Führer – die Jugend“. W. behauptet, er wolle damit nichts glorifizieren. Seine Familie habe viel Leid erfahren im Nationalsozialismus. Der VR hakt nach, es wäre also falsch, aus dem Bild eine besondere Sympathie abzuleiten. W. betont: „Das wäre falsch.“
Nun erscheint ein digitales Bild eines NS-Propagandaplakats mit Soldat und dem Schriftzug „Waffen SS“. „Mein Onkel war bei der Waffen-SS und der hat keine Schweinerei gemacht“, betont W. Er hätte normal gekämpft, wie in der Wehrmacht. „Was war der Hintergrund Ihrer Sammelleidenschaft?“, hakt der VR nach. „Viele bei uns waren im Krieg“, so W.s Antwort. Dadurch sei das Thema für ihn seit den 1980er Jahren von Interesse gewesen.
Der VR hält W. vor, dass bei ihm ein Mobilgerät der Marke Samsung sichergestellt worden sei. Auf diesem seien auch Bilder gefunden worden. W erklärt, die seien aus seiner Verbindung zu VK.com gewesen. Die Bilder – ausschließlich mit Wehrmachtsbezug – hätte er später auf seinem Rechner abspeichern wollen.
Ein Meme verhöhnt die Vergasung von Jüdinnen und Juden
Dann wird ein digitales Bild mit einer Karikatur gezeigt. Über der Unterzeile „Aryan Soldier“ steht ein Soldat schützend vor einem Kinderwagen, über der Unterzeile „Jewish Soldier“ versteckt sich ein Soldat hinter einem Kinderwagen. Auch hier fragt der VR nach dem Wehrmachtsbezug. W. antwortet mit „Keine Ahnung“, das sei ein dummes Bild, er würde es löschen. Der VR fragt W., ob er das Bild antisemitisch fände. W. bejaht das.
Der VR hält W. ein Meme von Hitler mit dem Schriftzug „Was ist der Unterschied zwischen Nikolaus und einem Juden? Die Richtung im Schornstein“ vor. W bezeichnet es als „doof und peinlich“ und „unanständig“. Anschließend erscheint ein Bild mit dem Schriftzug „Waffen für alle. Legale Waffen für freie, deutsche Bürger!“ [Ein Produkt von Politaufkleber.de]. Das sei über die automatische Speicherung in sein Smartphone gelangt, gibt W. an.
Bild Nummer 33 ist ein Meme aus einem historischen Foto von Hitlergruß-zeigenden Kindern und dem Schriftzug „Neubrandenburg – Wo deutsche Kinder die Asylanten noch anständig begrüßen“. Ein „Daumen hoch“-Symbol mit Hakenkreuz wird gezeigt. W. reagiert mit: „Wenn ich gewusst hätte, was da alles auf meinem Handy ist, hätte ich den Platz anders genutzt.“ Zu einem Bild mit dem Schriftzug „Ich bin Deutscher, und kein Bundesrepublikaner“ und dem des IB-Logos schweigt W. Zu einem digitalen Bild eines SA-Propagandaplakats und dem Schriftzug „Die SA ist der politische Willensträger des deutschen Volkes“ sagt W., das sei „Kunst des Dritten Reichs“. Ein weiteres Foto zeigt eine Marke mit Hakenkreuz und der Aufschrift „Arierblut – höchstes Gut“.
Die Waffen-SS: „Saubere Soldaten“ in W.s Augen
Die Bildvorführung ist beendet. Der VR fragt W. nach seiner Haltung zur Waffen-SS. Der antwortet, sein Onkel sei dabei gewesen. „Ich betrachte die als saubere Soldaten. Mein Onkel hat keine Schweinereien gemacht, hat er mir selber gesagt. Da gabs viele, die sauber waren. Die anderen habe ich nicht beachtet.“ Weiter gibt er an: „Mein Onkel war immer auf Veteranentreffen der SS. Nach seinem Tod ist die Tante hingefahren, Vater und ich sind zwei, dreimal mit hingefahren.“ Das „war eine sehr, sehr traurige Angelegenheit. […] Die haben die Hölle durchgemacht.“ Sie hätten von ihren Kriegserlebnissen erzählt und konnten auch mal ihre Sicht schildern. „Die werden heute alle nur als Nazis oder Hitlerverehrer abgetan.“ Sein Onkel habe die Wahl zwischen Wehrmacht und Waffen-SS gehabt; da sei er zur SS gegangen.
Der VR hält W. einen bei der Durchsuchung gefundenen Brief vom 2. März 2006 an die SS-Truppenkameradschaft „Totenkopf“ vor. W. schreibt, er wolle als jüngeres Mitglied aktiv werden, um der „Verdrehung der Geschichte“ zu begegnen und das „Andenken an unsere Soldaten aufrechtzuerhalten.“ Das sei „gerade jetzt wichtig.“
W. beklagt sich im Gericht über einseitige Darstellungen. Es werde alles über einen Kamm geschoren, wie in der Reemtsma-Ausstellung [„Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944“]. Da habe es gefälschte Bilder gegeben. Auf Nachfrage des VR gesteht W. aber ein, die Ausstellung nie selbst gesehen zu haben. W. fordert, man solle Geschichte korrekt darstellen. „Mein Opa oder mein Onkel waren keine Nazis.“ Der VR hakt nach: „Wer war Nazi?“ W. antwortet, das sei die Frage. Für ihn seien Nazis NSDAP-Mitglieder und Leute, die bei NS-Jubel-Anlässen auftraten.
Ein Hakenkreuz-Handtuch „zum Spaß“
Der VR zitiert noch einmal aus einem Brief „Ich selbst möchte meine Kinder pflichtbewusst erziehen“ und „nicht in diesem multikulturellen Sog“ untergehen lassen. Was er denn damit meine? Die „Abschaffung des Deutschen als Sprache“, antwortet W. Dann werden Bilder von einem beschlagnahmten Rechner gezeigt. Zuerst eins mit dem Schriftzug „Migrationspakt stoppen“. W sagt dazu, er habe die Bedingungen zu diesem Migrationspakt „nicht in Ordnung“ gefunden. Als „Satire“ verteidigt er ein Bild mit der Schrift „Wenn jetzt die SED in Thüringen wieder an die Macht kommt, dann dürfen die doch wieder auf Flüchtlinge schießen, oder?“.
Ein weiteres Bild mit dem Schriftzug „In tiefer Trauer – lebe wohl Demokratie“ und dem Logo von „Wodans Erben Germanien“ will er „wohl geschickt bekommen“ haben. Zu einem Bild mit dem Schriftzug „Lieber ein Sohn Odins als das Lamm eines Falschen Gottes“ antwortet er. „So ein Quatsch. Gut zu wissen was man alles löschen muss.“ Dann erscheint ein Foto eines Badezimmers mit einem Hakenkreuz-Handtuch. W. erklärt, er habe das Handtuch „zum Spaß“ bestellt im Zuge einer Bestellung für ein Reenactment.
W. glaubt an eine „islamische Bedrohung“
Anschließend befragt ihn der VR zu seinen Aktivitäten auf VK.com. W. gibt an, er habe VK.com hauptsächlich für historische Bilder genutzt und nur wenig geschrieben. Der VR verliest einen Eintrag von W. auf VK.com: „Man kann sich nur in Grund und Boden schämen, in was für einen Drecksland wir leben. [...] Wacht auf und werdet endlich tätig.“
Der VR fragt: „Stammt das von ihnen?“ „Wird wohl so sein“, antwortet W. Der VR zitiert einen weiteren Eintrag: „Es ist traurig, dass ein Großteil die Gefahr der islamischen Bedrohung nicht erkennt.“ W gibt zurück: „Ich habe nichts gegen den Islam“, aber „er soll unser Land nicht gefährden“.
Ein Bild einer Karte des Deutschen Reichs und dem Sudetenland samt dem Schriftzug „Geografie-Nachhilfe für BRD-Trottel: Das ist Ostdeutschland“ wird gezeigt. „Soll das heute Deutschland sein?“, fragt der VR. W. antwortet: „Wenn in früheren Zeiten die Leute von ‚Ostdeutschland‘ sprechen, dann ist das Ostdeutschland.“ Dann erscheint ein digitales Bild eines von einem Gewehr bedrohten blonden Kind und der Schriftzug „Befreier morden nicht, Befreier rauben nicht, Befreier schänden nicht – 8. Mai. Wir feiern nicht“. W. erklärt dazu, die Rote Armee habe „genug angerichtet“. Der VR kritisiert, er messe mit zweierlei Maß, verlange bei der SS eine Differenzierung, während er bei der Roten Armee pauschal verurteile.
Es folgen wieder Bilder aus dem beschlagnahmten Mobilfunk-Geräten. Zuerst ein Foto von
Susanne G. und W. aus 2015. W. zeigt den Hitlergruß, beide deuten mit den Fingern einen Hitlerbart an. W. sagt dazu, das sei „nur ein Spaßbild“. Der VR fragt, ob W. mit dem Angeklagten Thomas N. über VK.com kommuniziert habe. W. antwortet mit „gelegentlich“.
W.s Anwalt bricht die Vernehmung ab
RA Hörtling bittet um eine Unterbrechung von 20 Minuten zur Besprechung mit seinem Mandanten.
Die Verhandlung pausiert von 14.25 Uhr bis 14.56 Uhr.
Nach der Pause gibt RA Hörtling bekannt, W. wolle heute keine weiteren Angaben machen und entscheide später, ob er kommenden Dienstag weiter aussagen wird. Der VR verkündet, dass die Vernehmung unterbrochen wird. RA Hörtling merkt an, dass er vielleicht schon vor Dienstag [dem nächsten Prozesstag] mitteilen kann, ob sein Mandant weitere Angaben machen wird. Der VR verkündet eine Fortsetzung des Prozesses am 4. Mai. Wenn W. nicht weiter aussagen sollte, käme Stefan K. an die Reihe.“
Die Verhandlung endet um 15.06 Uhr.
