Die Verhandlung beginnt um 9.16 Uhr mit der Feststellung der Anwesenheit aller Prozessbeteiligten durch den Vorsitzenden Richter (VR). Er erteilt den Vertreterinnen der Generalbundesanwaltschaft (GBA) das Wort, um Stellung zu verschiedenen Anträgen zu nehmen. Oberstaatsanwältin Bellay gibt bekannt: Die GBA tritt den Anträgen von Rechtsanwalt (RA) Hofstätter und Becker entgegen. Wolfgang J. als Zeuge zu laden sei kein Beweisantrag, sondern ein Beweisermittlungsantrag. [Am 9. Juni wurde durch einen Antrag der RA Becker und Hofstätter bekannt, dass der Angeklagte Paul-Ludwig U. gegen Wolfgang J., dessen Facebook-Gruppe „Die Unbeugsamen“ U. angehörte, eine Anzeige erstattet hatte. Offenbar warf U. J. ebenfalls Anschlagsplanungen vor.]

Oberstaatsanwältin Bellay fährt fort: Ebenso verhalte es sich bei einer Zurverfügungstellung des vollständigen Facebook-Verlaufs von „Die Unbeugsamen“, sofern dieser überhaupt existiere. Unklar sei ihr bezüglich der Darlegungspflicht, warum es wichtig sei, den Zeugen und den Chat einzuführen. Das Ganze sei auch kein Ermittlungsverfahren, sondern ein Vorermittlungsverfahren gewesen. Dieses betreffe einen anderen, wesentlich früheren Sachverhalt, der sich Monate vor dem anderen ereignet habe. Den Zeugen J. zu vernehmen, sei unnötig.

Steffen B.s Verteidiger RA Flintrop wird auf eine frühere Stellungnahme verwiesen. [Er hatte im Mai der Verwertung des Videomaterials aus der Vernehmung des Angeklagten U. widersprochen.] Auch dem Antrag von RA Sprafke, Videoaufnahmen zu sichten, tritt Bellay entgegen. [In einem bei einem vergangenen Prozesstag abgespielten Video hatte U. im Verhör gesagt, er habe der GBA eine Videobotschaft geschickt. RA Sprafke, Verteidiger von Thomas N., hatte die GBA daraufhin aufgefordert zu erklären, ob eine solche Videobotschaft eingegangen sei.]

Zehntausende Euro soll jeder Prozesstag kosten

Nach diesen Angaben der GBA übernimmt wieder der VR und gibt bekannt, er wolle die sitzungspolizeiliche Verfügung zum Verfahren dahingehend ändern, dass nach einer Anpassung des Hygienekonzepts Medienvertreter*innen nicht mehr getrennt von anderen Besucher*innen ins Gebäude gelassen werden sollen. Außerdem verkündet der VR, der Senat müsse noch überlegen, ob die RA*innen auch die im Prozess nicht eingeführten Videodateien mit aufwendig einzufügenden Wasserzeichen bekommen sollten. Hier stelle sich neben der Frage nach der technischen Machbarkeit auch die der Verfahrenskosten im Falle eines Freispruchs. [Die Dateien sollen mit Wasserzeichen pro RA-Paar versehen werden, um im Falle einer Weitergabe oder Veröffentlichung ermitteln zu können, von wem die Daten stammen.]

RA Sprafke regt an, statt Wasserzeichen anzubringen, anwaltliche Versicherungen einzuholen, das Material nicht weiterzugeben. Der VR merkt an, er gehe davon aus, dass die Anwälte ehrlich seien. Werner S.‘ Anwalt RA Siebers argumentiert, er verstehe, dass man sparen wolle, aber bei 30.000 Euro pro Prozesstag relativierten sich die Kosten für die Wasserzeichen. Der VR entgegnet, dass die tatsächlichen Kosten vermutlich noch höher liegen dürften.

RA Just, Verteidiger von Stefan K., fragt, woher die Preisschätzung stamme. Der VR erklärt, sie komme aus einer Preisliste des Frauenhofer-Instituts. Der RA erläutert, dass das technische Verfahren für Wasserzeichen sehr einfach sei. Der VR entgegnet, es gehe ihm auch um den zeitlichen Aufwand, den er auf sechs Wochen schätze. Er werde mit den Beteiligten von LKA und Frauenhofer-Institut nochmal reden und die RA*innen auf dem Laufenden halten.

Zurück zur Vernehmung von Paul-Ludwig U. vom 17. April 2020

Anschließend spielt er den vierten Teil der Videoaufnahme aus der Vernehmung von Paul-Ludwig U. auf dem Polizeirevier Stuttgart vom 17. April ab 12.35 Uhr ab.

Beamter (B.): „Was haben Sie in der Pause gemacht?“

U.: „Ich war mit ihren Kollegen in einer Bäckerei.“ Geraucht habe er auch.

B.: Kündigt an, er stelle jetzt Fragen rund um den achten Themenkomplex, die Vernetzung. „In ihren Angaben am 9. Februar haben Sie von einem bundesweiten Netzwerk von Werner S. berichtet. Woher und seit wann wissen Sie das?“

U.: Von Teutonico [Werner S.]. Es gebe viele Gruppen, die der Filterung [Rekrutierung neuer Mitglieder für den inneren Kreis] durch Teutonico und Marion G. gedient hätten. Ihm sei klar geworden, dass es da eine weitreichende Vernetzung gebe. Ihm sei eine Liste „zugespielt worden“, eine „Liste der Patrioten“ von Gruppen wie der „Gruppe S“. Diese Gruppen seien in Deutschland über die Schweiz bis Italien aktiv. Es sei nicht mehr so wie früher, als alle Rechten entweder bei „Combat 18“ oder den „Bomberjacken“ [meint offenbar neonazistische Skinheads] gewesen seien. Er habe sich nun seit fünf Monaten in diesen Gruppen bewegt. Die seien alle miteinander vernetzt. Die „Bruderschaft“ [Deutschland] spiele eine wichtige Rolle. Die habe sich auch mit Rockern vernetzt.

Eine rassistische Melange

B.: Fragt, was U. unter Vernetzung verstehe und ob es dabei auch um Freundschaften gehe.

U.: Seiner Erfahrung nach gehe es allen um den Sturz der Regierung. Vorgeschoben gehe es um Merkels Asylpolitik und eine vermeintliche „Ausrottung“ [meint offenbar die Umvolkungs-Fantasie der extremen Rechten]. „Diesen kruden Gedanken haben alle gemeinsam.“ Für dieses Ziel hätten sich die „Bruderschaft“ und alle anderen vereinen wollen. Nicht alle in den Gruppen seien ausgerichtet wie die „Gruppe S“. In den Chats gebe es eine „unwahrscheinliche verbale Gewalt“, zum Beispiel Bilder von Merkel am Strick. Er habe auch eine Liste von 800 Seiten mit 23.000 Namen und Adressen der Antifa bekommen. [Vermutlich der schon ältere Leak von Bestelladressen eines linken Mailorders.]

B.: Fragt nach virtuellen und realweltlichen Beispielen für diese Vernetzung.

U.: Ein Beispiel seien  Demos wie am 3. Oktober [2019] in Berlin, Mönchengladbach oder Kandel. Bei diesen Demos gehe es nicht um das Thema, sondern um Vernetzung. Die „Bruderschaft“ [Deutschland] halte Demos an sich für „Schwachsinn“. Es gebe nicht nur Vernetzung im virtuellen Bereich, sondern man gehe auf Demos, auch um einander persönlich zu sehen und um Gespräche zu führen, die man nicht am Telefon führen könne.

B.: „Könnten Sie sich vorstellen, dass man sich vernetzt, um Anschläge zu begehen?“

U.: „Da bin ich sicher.“ Auch Jonny L. in Gießen wolle „in die Richtung“.

B.: Fragt nach Verbindungen der „Gruppe S“ zu anderen Gruppen zur Begehung von Straftaten.

U.: „Man sieht es ja.“ Es gebe Verbindungen zu „Freikorps“ [„Freikorps Heimatschutz“], „Wodans Erben“ und „Odins Rache“. 

B.: „Aber die waren als Einzelmitglieder Teil der ‚Gruppe S‘?“

U.: Man habe Gruppen nicht geschlossen aufgenommen.

„Normale Menschen“

B.: „Hat man mit der Führung der Gruppen eine Kooperation vereinbart?“

U.: Man habe nicht alle aus den Gruppen gewollt, sondern Geeignete herausgefiltert. Er nennt Frank H. von „Wodans Erben“, Steffen B. und Stefan K. von den „Vikings und „die von den ‚Freikorps‘“. Alles sei gemischt: normale Menschen, Familienväter und so weiter. „Es sitzen da keine Glatzköpfe, die kleine Anschläge planen.“ In den Gruppen werde geduldet, dass Einzelne diesen Weg [Rechtsterrorismus] gehen.

B.: „Können Sie mir Gruppen benennen, die das betrifft?“

U.: Nennt unter anderem „Wodans Erben Bayern“ und „Freikorps Deutschland“. Tony E. habe eine Führungsrolle beim „Freikorps“. Außerdem die „Vikings“ und „Odins Erben, Rache, wie auch immer“.

B.: Was mit der „Bruderschaft Deutschland“ sei?

U.: „Die auch.“ Die hätten zu ihm gesagt: „Leute wie Dich können wir gebrauchen.“ Es gehe aber nicht um die gesamte „Bruderschaft Deutschland“, sondern die suchten sich die Leute aus. Manche seien für Demos, manche für das Verteilen im Kindergarten, manche für „Aktivsein“. [„Aktive“ nutzte U. in der Vergangenheit als Bezeichnung für diejenigen, die bereit für Anschläge  seien.]

B.: „Wissen Sie von Treffen über die beiden Treffen [Hummelgautsche, Minden] hinaus?“

U.: Verneint.

B.: Vom 26. bis 28. Juli 2019 habe in Thüringen ein Treffen des „Freikorps Heimatschutz“ stattgefunden. „Sagt Ihnen das etwas?“

U.: Die Organisation sage ihm etwas, das Treffen nicht.

B.: Legt U. ein Gruppen-Bild von dem Treffen vor und bittet ihn, die Personen zu nummerieren und ihre Namen zu nennen.

U.: Nummer 1 sei eventuell „Allvater Odin“ und identisch mit „dem mit der Waffe“, der Nummer 6 vom Hummelgautsche-Treffen. Nummer 2 sei Teutonico. „Ah, wusste nicht, dass der Mitglied ist.“ Der habe auch ein T-Shirt vom „Freikorps“ an.   Nummer 6 sei „Ansgar“ [ein Chat-Pseudonym], der sei auch in Berlin [bei der Demonstration] gewesen sei.

Wer war gefährlicher: „Gruppe S“ oder RAF?

Die aufgezeichnete Vernehmung von U. wurde um 12:53 Uhr unterbrochen. Damit endet auch dieser vierte Videoabschnitt. Der VR gibt die Möglichkeit zu Stellungnahmen. Frank H.s Verteidiger RA Herzogenrath-Amelung beginnt: Die „Gruppe S“ sei ein Konstrukt der Anklagebehörde. Es sei eine lächerliche Vorstellung, dass diese Leute sich zusammenschließen und die staatliche Ordnung der BRD erschüttern könnten. S. habe am 4. Oktober 2019 am Telefon geschimpft, das seien alles Asoziale und verkrachte Existenzen. Dagegen habe die „Baader-Meinhof-Bande“ etwas im Kopf gehabt und sei wirklich gefährlich gewesen. Der VR mahnt an, RA Herzogenrath-Amelung solle beim Thema der Stellungnahme beim Video-Verhör bleiben.

Als nächster ergreift RA Berthold, Verteidiger von Michael B., das Wort: Paul-Ludwig U. versuche, Zusammenhänge zu konstruieren. Das sei reichlich unkonkret.

Michael B.s zweiter Verteidiger RA Mandic sagt, Paul-Ludwig U. habe sich wie ein „Anwalt der Merkel-Regierung aufgeführt“. Er spreche von „Dr. Merkel“ und klage Gruppen an, die so unzufrieden seien, dass sie angeblich einen Umsturz planen würden. Man könne Regierungspolitik und den Staat an sich kritisieren. Paul-Ludwig U. habe in dem Verhör betont, es gehe bei der Teilnahme an Demonstrationen nicht um den Demonstrationszweck, sondern vielmehr um Vernetzung. Aber auch das sei legitim.

Marcel W.s Verteidiger RA Picker betont, auffällig sei, dass Paul-Ludwig U. Bewertungen vornehme, die nicht überprüft werden könnten. [...] Seine Bewertungen seien doch recht abenteuerlich.

Paul-Ludwig U.s Weg in die „Bruderschaft Deutschland“

Der VR zeigt nun den fünften Abschnitt des Vernehmungsvideos vom 17. April 2020ab 12.54 Uhr.

U.: Benennt weitere Personen auf dem „Freikorps“-Bild.  Er erkenne Thomas N. (Nummer 9) und den „Koblenzer“ (Nummer 7) [Wolfgang W.]. Die Nummer 10 sei identisch mit der Nummer 3 auf dem Hummelgautsche-Foto. Nummer 11 sei Tony E. Die Frauen mit den Nummern 8 und 13 würden ihm nichts sagen.

B.: Fordert U. auf, Personen auf einem Foto einer Wohnzimmer-Szene zu benennen.

U.: Erkennt Tony E., eine Person vom Treffen in Thüringen und Teutonico.

B.: Damit sei der Komplex abgeschlossen. In der Vernehmung am 14. Oktober habe U. gesagt, er sei durch Werner S. in die „Bruderschaft“ gekommen.

U.: Nein, aber er habe S. [über seinen Eintritt] informiert.

B.: „Wie wurden Sie in die ‚Bruderschaft‘ aufgenommen?“

U.: Die sei ihm durch Jonny L. bekannt. Der sei Administrator der Chat-Gruppe „Last Man Standing“ und Mitglied der „Odins Erben“  gewesen, dort aber wegen eines Streits „raus“. U. habe sich für die „Bruderschaft“ entschieden, weil sie eine „Sektion Süd“ habe.

Der „Sprengstoffmann“

B.: Hält U. vor, er habe am 14. Oktober gesagt, Teutonico habe ihn am 3. Oktober mit Ralf N. bekannt gemacht. Der sei von U. angetan gewesen aufgrund seiner Vergangenheit und habe ihn als „Sprengstoffmann“ bezeichnet.

U.: Zu diesem Zeitpunkt habe er N. schon gekannt. Der Kontakt sei über Tony E. zustande gekommen, der für U. bei N. gesprochen [gebürgt] habe. U. habe N. daraufhin auf Facebook geschrieben und sich vorgestellt. N. hat ihm sofort die Handynummer von Peter O. [inzwischen wegen „Verrat“ rausgeworfener Ex-Funktionär der „Bruderschaft Deutschland“ aus Recklinghausen] gegeben und ihn an Stöpsel [Stefan M.] weitergeleitet. U. habe N. auf Fotos gesehen und ihn deswegen erkannt, als er in Berlin gewesen sei.

B.: „Damals haben Sie ihn zum ersten Mal gesehen?“

U.: Bestätigt das.

B.: Am 3. Oktober [2019] sei U. also noch kein Mitglied gewesen?

U.: Nein, er habe erst im Januar ein T-Shirt als „Mitglied auf Probe“ bekommen. Davor sei er „Anwärter“ gewesen.

Marion G., die Personalchefin von Werner S.?

B.: „Sie meinten, das Hauptziel aller Gruppierungen wäre es, die Regierung zu stürzen. Woran machen Sie das fest?“

U.: Er sei fünf Monate in vielen Gruppen gewesen. Ein Teil wolle den Umsturz, ein anderer Teil mache Demos auf der Straße.

B.: „Die haben gepostet, sie wollen Umsturz und Bürgerkrieg?“ Er fragt nach Namen.

U.: Nennt zum Beispiel Frank H. und eine Frau, die zuständig für „Wodans Erben“ in Baden-Württemberg sei.

B.: Kommt zum Thema Rekrutierung. „In der Vernehmung vom 22. November haben Sie gesagt, dass Marion G. gezielt für Werner S. rekrutiere. Können Sie Namen von Rekrutierten nennen?“

U.: Er habe keine Namen im Kopf.

B.: Ob Werner S. einen Teil der Leute nicht selbst rekrutiert habe?

U.: Ja, Marion G. habe aber auch für ihn rekrutiert.

B.: Fragt, ob der Weg „zur Gruppe S“ in Bayern und Baden-Württemberg immer über Marion G. geführt habe.

U.: [… G.s Gruppen seien „sozusagen die Vorgruppen für Teutonico gewesen. Wenn ihr bestimmte Leute geeignet erschienen seien, habe sie diese Person Werner S. vorgeschlagen, damit dieser sie in die „Heimat“-Gruppe einlädt bzw. letztendlich zum Treffen am 8. Februar 2020 in Minden.

Marion G.: Wichtig für die Gruppe, aber eben doch nur eine Frau

B.: Ihm erschließe sich nicht, dass Marion G. eine wichtige Person, aber dennoch in der Gruppe nicht akzeptiert gewesen sei.

U.: Sie sei nicht als „Aktive“ akzeptiert worden, weil sie eine Frau sei. Darüber hätte sie fast geheult. „Die wollte auch Anschläge begehen.“ An der Hummelgautsche habe G. gesagt, dass man sich im Busch vor einem Asylantenheim mit Pfeil und Bogen auf die Lauer legen könnte.

B.: Wer das bestätigen könne?

U.: „Alle, die da waren.“

B.: Ob U. Marion G. als Mitglied der „Gruppe S“ beschreiben würde?

U.: Sie sei keine „Aktive“, aber Mitglied gewesen. So eine Art Zivilangestellte. G. habe in der „Gruppe S“ eine „entscheidende Rolle“ gespielt.

B.: „Fühlte sie sich als Mitglied?“

U.: „Sicher.“ […]

Die Vernehmung von U. pausierte wegen eines Technikproblems ab 13.12 Uhr. Der VR legt eine Verhandlungspause von 10.18 bis 10.47 ein und spielt danach den nächsten Teil des Videos ab.

B.: „Hat sich das Verhalten von Marion G. verändert?“

U.: Sie sei immer wieder auf das Treffen [an der Hummelgautsche] zurückgekommen und dass man sich über sie lustig gemacht hätte Sie habe aber weiterhin  mitmachen wollen und „ihren Auftrag weiter erfüllt“.

Der nach Bestätigung dürstende „Menschenfänger“ Werner S.?

B.: Kommt zum neunten Komplex, dem Thema Einzelpersonen. Zuerst fragt er nach Werner S. und wann und wie U. ihn kennengelernt habe.

U.: Er habe S. virtuell über Marion G. Ende Juli, Anfang August [2019] kennengelernt. Er habe S. dann eine Freundschaftsanfrage bei Facebook geschickt und sei dann dort mit ihm befreundet gewesen. Sein erstes reales Treffen mit W. sei an der Hummelgautsche gewesen.

B.: „Wie würden Sie S. charakterisieren?“

U.: Er sei jemand, „der umsetzt, was er sagt“. S. sage aber auch manchmal etwas, das nicht stimme, zum Beispiel, dass er von der Polizei besucht worden sei.

B.: „Warum sagt er das?“

U.: „Keine Ahnung.“ S. könne gut reden. Er sei ein Menschenfänger.

B.: „Ist er ein empathischer Typ?“

U.: Bestätigt das. S. sei ein Mann, der sein Wort halte. Ohne den politischen Hintergrund wäre er gerne mit S. „richtig“ befreundet gewesen. S. sei ihm charakterlich sympathisch: „ein Mann, ein Wort.“ S. brauche aber auch Bestätigung und genieße es, „dass die Leute ihm zu Füßen liegen“. Und wenn S. sage, er würde sein Leben für Deutschland geben, dann meine er das auch so.

Welche Rolle genau hatte Werner S. in der Gruppe?

B.: Wie U. zu S. in Kontakt gestanden sei?

U.: Zählt Telegram, WhatsApp, Facebook und Telefonanrufe auf sowie einen einmaligen Briefkontakt, als S. ihm eine Fahrkarte zugeschickt habe.

B.: In welchen Chatgruppen U. mit S. und was dort S.‘ Rolle gewesen sei?

U.: S. sei “Chef“  der Gruppen „Heimat“,  „Besprechungszimmer“, „8.2.“ und „Netzwerke Bayern und Baden-Württemberg“ gewesen. In den Chats „Wir die Aufrechten“ und ,,Kern UDP“ seien sie ebenfalls gemeinsam gewesen, dort sei S. aber kein Administrator gewesen. Bei „HTF“ wisse er es nicht. Im Chat „Last man Standing“ seien  ebenfalls beide gewesen, S. sei dort aber nur Gast gewesen. Gründer dieses Chats sei Johnny L.

B.: Welche Rolle S. bei den Treffen gespielt habe?

U.: Er sei bewusst oder unbewusst der Chef gewesen.

B.: „War er Organisator und Veranstalter dieser Treffen?“

U.: „Auf jeden Fall.“

B.: Ab wann U. klar gewesen sei, dass die „Gruppe S“ das Ziel gehabt hätte, Menschen zu verletzten oder zu töten?

U.: Das sei ihm richtig klar geworden zwischen dem Hummelgautsche-Treffen und Berlin. Geahnt habe er das aber schon vor dem ersten realen Treffen.

B.: Fragt, welche Rolle U. selbst in den Gruppen gespielt habe.

U.: Marion G. habe ihn dazu „verdonnert“, Admin einiger Gruppen zu sein. In dieser Rolle hätte er ebenfalls rekrutieren sollen und können, habe das aber nie getan.

B.: Welche Rolle U. in der Gruppe spiele? Er habe sich ja beispielsweise bereit erklärt, Ziele auszuspähen.

U.: Ja, „um die Hoheit zu haben“ und rechtzeitig mitzubekommen, was geplant sei. So hätte er Zeit genug, um Herrn G. [U.s Kontaktperson beim LKA] zu warnen.

Erneut Hinweise auf Werner S.‘ Verbindungen nach Italien

B.: S. habe angedeutet, über zwei Hütten in Österreich und Italien in den Bergen zu verfügen. Ob U. darüber mehr wisse?

U.: Ja, er habe eine in Südtirol. „Als die Sache in Heidelberg war“ [die Polizei stellte eine CO2-Pistole bei U. sicher], habe S. gesagt: „Wenn’s hart auf hart kommt, dann kannste da untertauchen.“ Er wisse aber keine Details zu den Hütten.

B.: S. habe gesagt, dass er mehrfach in Italien gewesen sei. Ob er italienische Wurzeln habe?

U.: S. habe sich in seinen Profilen auch mit italienischer Faschistenflagge gezeigt. Und S. habe gesagt, dass er mal Carabinieri gewesen sei.

B.: „Hat er in ihrer Gegenwart Italienisch gesprochen?“

U.: Verneint.

B.: Spricht nun über die Beschuldigten und bittet U., Namen und Hintergründe der Personen auf Fotos zu nennen. Er fragt zu jedem Beschuldigten, wie U. ihn kennengelernt und später Kontakt gehalten habe, welche Rolle die Personen in der „Gruppe S“ gespielt hätten und wie U. sie beschreiben würde.

Tony E.: U. zufolge ein intelligenter, überlegter und gelassener Mann

U.: Den Beschuldigten 1 [Steffen B.] erkenne er  als Führungsperson der „Vikings“, der für die „Gruppe S“ Waffen beschaffen wollte. Er habe ihn bewusst erst in Minden wahrgenommen und dort auch zum ersten Mal mit ihm gesprochen. Den Beschuldigten 2 [ Michael B.] erkennt U. nicht, glaubt aber, dass der Mike heißt. Er habe „wirklich nicht auf dem Schirm, dass der in Minden dabei war“. Zum dritten Beschuldigten [Tony E.] sagt U., er habe ihn über Teutonico kennengelernt. Er sei sehr intelligent, sehr überlegt und sehr gelassen. Und er habe „eine ganz klare Haltung zur Politik von Merkel. Der zieht das auch durch.“ E. habe mit Werner S. über Chatgruppen kommuniziert. U. selbst habe mit diesem Beschuldigten über WhatsApp geschrieben. In der „Gruppe S“ sei dieser die „rechte Hand auf Augenhöhe“ von Werner S. gewesen. Beschuldigter 4 [Frank H.] habe U. an der Hummelgautsche kennengelernt und schätze ihn als „sehr rechts“ ein. U. vermutet, Person 4 habe bereits eine Haftstrafe verbüßt. Er habe sich immer sehr kurzgehalten. „Der zieht durch was er sagt.“ […] Mit ihm habe U. über Facebook und Chat-Gruppen in Kontakt gestanden. Dieser Beschuldigte sei der Präsident von „Wodans Erben“ in Bayern gewesen und habe Waffen aus Tschechien besorgen wollen. Vermutlich hätten er und Werner S. einander schon länger gekannt.

Saß auch Markus K. im Maßregelvollzug?

U.: Den Beschuldigten 5 [Stefan K.] habe er in Minden kennengelernt. Er sei „sehr rechts“ und bei den „Vikings“. Wie er Kontakt zu Werner S. gehalten habe, wisse U. nicht. Dieser Beschuldigte hätte den ersten [beim Waffenkauf] unterstützt. Ebenfalls in Minden sei ihm erstmals der Beschuldigte 6 [Markus K.] aufgefallen. „Der ist ein 63er“ [umgangssprachlich für psychisch kranke Straftäter, die auf Grundlage von §63 StGB in den Maßregelvollzug müssen]. „Der ist psychisch krank und glaubt an die ‚BRD-GmbH‘ [Reichsbürger-Mythos.]“ Auch der habe mit Werner S. über Chats in Kontakt gestanden. Innerhalb der Gruppe habe dieser Beschuldigte keine Rolle gespielt. Beschuldigter 7 sei Thomas N., den habe er in Minden kennengelernt. N. glaube an Chemtrails und sei „schwer behandlungsbedürftig“. In Minden sei er Gastgeber gewesen und habe erklärt, er würde sein Leben geben. Beschuldigter 8 [Ulf R.] sei U. ebenfalls in Minden erstmals begegnet. Er habe „keine Gesinnung, die beobachtungswürdig“ sei, sondern sei zu 100 Prozent Prepper. R. sei einfach „zur falschen Zeit am falschen Ort“ gewesen. U. vermutet, auch dieser Mann habe zu Werner S. Kontakt via Chatgruppen gehalten.

B.: Den Beschuldigten 9 [Werner S.] wolle er extra behandeln. U. könne den Beschuldigten 10 [U. selbst] überspringen.

U.: Den Beschuldigten 11 [Marcel W.] habe er an der Hummelgautsche kennengelernt. Auch er sei „ganz klar rechts“, „er wusste, worum es ging.“ Beschuldigter 11 habe aber gesagt, man brauche mehr Zeit [um einen Anschlag vorzubereiten], habe sich dann aber gefügt, als Teutonico gesagt habe, das müsse noch dieses Jahr passieren. Er sei Sergeant at Arms [bei „Wodans Erben Germania – Division Bayern“]. Dieser Mann sei in der „Gruppe S“ „für Waffenbeschaffung zuständig“ gewesen bzw. hätte Frank H. bei der Waffenbeschaffung unterstützt. Beschuldigter 12 [Wolfgang W.] sei in einer schusssicheren Weste zum Hummelgautsche-Treffen gekommen. Er wohne in Koblenz. Auch er habe mit Werner S. über Chats kommuniziert. Er habe sich als ehemaliger Fallschirmjäger ausgegeben und sei diszipliniert. „Er hat bemerkt, dass wir verfolgt werden.“ [Nach dem Treffen in Minden bemerkte Wolfgang W. -  U.s Erzählung zufolge -, dass ihnen ein schwarzer BMW folgte.] „Er war bereit, bis zum Letzten zu gehen.“ Den Beschuldigten 13 [Thorsten W.] habe er in Minden kennengelernt und ihn als „irgendwie gestört“ wahrgenommen („ähnliche Ansichten wie Thomas N. und Markus K“). Der sei ein Reichsbürger und habe gesagt, er werde im Notfall auch zur Waffe zu greifen. Dieser Beschuldigte sei Teilnehmer und Geldgeber der „Gruppe S“ gewesen.

Wer sitzt nicht auf der Anklagebank, stand der „Gruppe S“ aber nahe?

B.: Kommt zu den „sonstigen relevanten Personen“. Er reicht U. auch von ihnen Fotos und fordert ihn auf, auch hier dieselben Fragen zu beantworten.

U.: Person 1 kenne er nicht. Die Personen Nummer 2 und 3 kämen ihm irgendwie bekannt vor. Nummer 4 sei der ehemalige Personenschützer [Ralph E.]. Ihn habe U. in Berlin das erste Mal gesehen, aber nicht gesprochen. Person hätte auch zu beiden Treffen kommen sollen. Ihm könne er aber keine Rolle innerhalb der „Gruppe S“ zuordnen. Person 6 kommt U. wieder bekannt vor, die Personen 5 und 7 nicht. Person 8 sei Marion G. Person könnte – so U. – könnte ebenso wie Person 4 am 3.10.2019 mit in Berlin gewesen sein. Nummer 10 erkennt U. als Oliver K aus der „Heilbronner Gruppe“. Der sei auch bereit gewesen, aktiv etwas zu tun, sei aber nach dem Tod seines Vaters „aus allem rausgegangen“. Person Nummer 11 komme U. bekannt vor, er könnte zur „Bruderschaft“ gehören.

B.: „Könnte es evtl. Kai [Kai K., Gründer und Präsident der „Bruderschaft Deutschland“] sein?“

U.: Ja, das sei der Chef der Bruderschaft. Der habe ein Tattoo auf dem Kopf. In der „Bruderschaft“ werde [Ralf] N. bewusst vorgeschoben, ebenso wie Stöpsel bei Patrick M. [„Bruderschaft Deutschland – Sektion Süd“]. Dann können die eigentlichen Chefs im Hintergrund wirken. Mit Kai K. habe U. noch nie gesprochen, er wisse nur, dass K. mit N. über ihn geredet habe. Die Person mit der Nummer 12 komme ihm bekannt vor.

B.: Ist das vielleicht L.? [Richard L., nach Kai K. und Ralf N. der dritte Mann  der „Bruderschaft Deutschland“]

U.: Könnte sein. Er habe aber ein anderes Foto vor Augen. „Kai und Richard wollten nach Minden kommen.“ Er habe Richard L.s Nummer von Ralf N. bekommen und L. dann angerufen, um die gemeinsame Anreise zu klären. Richard L. sei wohl auch in Berlin gewesen, da habe U. ihn aber nicht gesehen. Kennengelernt hätte er ihn erst beim Düsseldorfer Stammtisch [der „Bruderschaft Deutschland“] am 16. [Februar 2020. Zu diesem Treffen erschien U. dann nicht, weil er aufflog und der Zugriff der Polizei zwei Tage zuvor erfolgt war]. Person 13 sei möglicherweise auch beim Treffen an der Hummelgautsche gewesen. Zu den Personen 14 und 15 kann U. nichts sagen. Person 16 sei Ralf N.

B.: Fragt, was U. glaube oder wisse, wieso N. nicht nach Minden gefahren sei.

U.: Ralf N. habe sich mit Teutonico „gefetzt“  wegen der Absage der beiden zuvor geplanten Treffen. So könnte man auch nicht mit den Leuten umgehen, [U. als Hartz-IV-Empfänger hatte sich bereits Bahntickets gekauft.]] Ralf N. habe für den 8.2.2020  angeblich wegen eines Termins abgesagt. U. vermutet hingegen, das sei nur vorgeschoben. Der Umzug sei seines Wissens bereits am 7.2.2019 gewesen, „da hätte er am 8. kommen können.[...] Ich glaube, der hatte keinen Bock mehr auf Teutonico.“ Die Personen 17 und 18 kommen U. bekannt vor, er kann sie jedoch nicht näher zuordnen. Person 19 ebenfalls, die könne aber eventuell einer der Teilnehmer von der Hummelgautsche gewesen sein – und zwar die Nummer 3 auf dem Hummelgautsche-Bild. [Da von dieser Person auch im Zusammenhang mit dem vorliegenden Thüringer Freikorps-Bild die Rede ist, müsste es sich um Fred P. von der „Freikorps Heimatschutz Landesgruppe Niedersachsen“ aus Lüneburg handeln.] U. habe ihn auf Demos gesehen, aber nicht in Minden. Die Personen mit den Nummern 20 bis 22 kenne er nicht.

Michael B. bricht sein Schweigen und macht U. schwere Vorwürfe

Das Verhör pausierte ab 13.55 Uhr.

Erneut fragt der VR, wer Erklärungen abgeben will.

RA Herzogenrath-Amelung findet interessant, dass Werner S.  gesagt hätte, dass Werner S.  ein Geltungsbedürfnis hätte. Man müsse klären, ob die Pläne ernst gemeint gewesen seien.

RA Berthold macht darauf aufmerksam, dass U. seinen Mandanten Michael B. nicht erkannt habe. Er hat ihn schlicht nicht auf dem Schirm gehabt. Der RA kündigt an, B. wolle sich später kurz einlassen.

Wolfgang W.s Verteidiger RA Grassl sagt, die Sätze von Paul-Ludwig U. würden oft nicht zu Ende gesprochen. [Er zitiert ein Beispiel] Hier wäre es wichtig gewesen, nachzufragen oder U. aussprechen zu lassen. Er fragt U., ob er klarstellen möchte, was er da ausgelassen habe.

Dann ergreift wie angekündigt der Angeklagte Michael B. das Wort. Er finde es bemerkenswert, dass U. ihn nicht erkannt habe. Ihm sei U. beim ersten Treffen sehr aufgefallen. Dort habe U. sich sofort nach seiner Ankunft bei den Leuten mit seiner „Knast-Geschichte“ vorgestellt und gesagt, er habe 20 Jahre Knast hinter sich und viele Kontakte, und dass er bei den „Hells Angels“ hoch angesehen sei. Paul-Ludwig U. sei mit einem T-Shirt mit der 81 [Chiffre für „Hells Angel“] dort gewesen und habe ein Schulterholster mit Pistole getragen. Von den anderen sei niemand so martialisch rumgelaufen, „so Gangster-mäßig“. Paul-Ludwig U. habe versucht, die Gespräche auf das Thema Waffen, Moscheen, Habeck oder Hofreiter zu bringen. Bei diesen Vorschlägen „haben sich die Leute weggedreht.“ Er, Michael B., habe gedacht: „Was ist das für ein Vogel?“ Das habe er Teutonico auch gesagt, als der ihn gefragt habe, wie er das Treffen gefunden habe. Teutonico habe geantwortet: „Ja gut, bei dem muss man die Handbremse anziehen.“ U. sei ihm wie ein Psychopath oder Serienkiller vorgekommen. U. versuche, „es krass in eine Richtung zu lenken“, und das verstehe B. nicht.

Da sonst niemand etwas zum fünften Video sagen möchte, spielt der VR das sechste vor. Die Vernehmung setzt um 14:02 Uhr ein.

Wie kam U. in rechte Gruppen?

B.: „Was haben Sie in der Pause gemacht?“

U.: Er habe geraucht.

B.: „Jetzt geht es um Sie.“ Er fragt U., welche politische Gesinnung er habe.

U.: „Ich bin CDU-nah.“ [Ein paar Angeklagte lachen.] Er habe viele Freunde, die Ausländer seien.

B.: „Wie sind Sie in diese Sache reingeraten?“

U.: „Ich wurde 2017 entlassen und kannte Facebook nicht.“ Die Plattform habe ihm aber gefallen. Dort hätten viele 5.000 Freunde gehabt, und das habe er auch gewollt. Irgendwann habe er sich [auf Facebook] mit Wolfgang J. angefreundet und durch ihn mit Johnny L. Der „hat mich angeschrieben, ob ich etwas über 5G weiß“ [vermutlich ging es um eine der Verschwörungserzählungen über das 5G-Netz]. J. habe gesagt, er fahre zu Johnny L. und habe U. gefragt, ob er L. von U. erzählen solle. So sei U. an Johnny L. geraten. Später hätten J. und L.  sich zerstritten. Über Johnny L. sei U. in Kontakt zu Marion G. Gekommen, die bei Facebook mit L. und auch mit J. befreundet gewesen sei. Dann sei er von G. in seine erste [Chat-]Gruppe eingeladen worden, aus der sich die Heilbronner Gruppe um Oliver K. herauskristallisiert habe. G. sei gut vernetzt, auch bei den „Gelbwesten“, bei denen sie zuvor aktiv gewesen sei. Zudem sei er in die Vorläufer-Chat-Gruppe von „Last Man Standing“ gekommen. 

B.: „Ich fasse zusammen: Sie haben über mehrere Kontakte angedockt an G.“ Dann sei es „immer kaskadenförmig“ weitergegangen.

U.: Bestätigt das.

Wie entstand U.s Kontakt zu den Ermittlungsbehörden?

B.: „Wann haben Sie ihre Geschichte [Gefängnis-Aufenthalt] mitgeteilt?“

U.: Die habe er immer erzählt.

B.: Ab wann der Kontakt zu Marion G. begonnen habe?

U.: „Ab Juni, Juli letztes Jahr.“

B.: Ab wann hatten Sie Kontakt zu den Behörden?

U.: Die Mail an den Verfassungsschutz [in der er der Behörde Informationen anbot] habe er noch vor seinem Kontakt zu Werner S. geschickt.

B.: Warum U. trotz seiner Vorgeschichte mit den Behörden zusammenarbeite?

U.: Er habe in der G.-Gruppe viel Hass gesehen. Die hätten geschrieben: „Wir müssen was tun, sonst erobern sie [vermutlich Muslime und Geflüchtete] uns.“ Als er das erkannt habe und auch, wie viele Mitglieder die Gruppe habe, habe er gedacht: „Das muss ich melden.“

B.: „Wann war das?“

U.: „Ende Juli, Anfang August.“

„Die haben seit dem NSU nichts gelernt“

B.: Die 21 Jahre Haft und Maßregelvollzug hätten U. also nicht davon abgehalten, sich an die Behörden zu wenden?

U.: „Das hat mich geschockt.“ Die 21 Jahre hätten da keine Rolle gespielt. Er habe die „Melden“-Funktion bei Facebook [für Inhalte, die gegen das Strafrecht oder die Community-Regeln verstoßen] gesehen und sich dann entschlossen, etwas zu tun. Abends um elf Uhr habe er die Nummer vom BKA in Wiesbaden herausgesucht. Er habe angerufen und gesagt: „Da gibt es aus meiner Sicht rechte, rechtsradikale Tendenzen.“ Man habe im geantwortet: „Dafür sind wir hier nicht zuständig“, er solle die Polizei anrufen. Er habe dann das LKA angerufen. Da habe man gesagt: „Ich geb‘ Ihnen mal eine E-Mailadresse vom Bundesverfassungsschutz.“ Denen habe er eine E-Mail geschrieben und aus den Chats zitiert. Dann habe er gewartet. Nach vier Wochen habe er immer noch keine Antwort erhalten. Da habe er gedacht, „die haben seit dem NSU nichts gelernt“. Dieses Verhalten bestätige ihn darin, „was ich schon immer über die gedacht habe“. Er habe dann in Mosbach [seinem Heimatort] Kontakt mit dem Vorstand der DITIB-Moschee aufgenommen und ihn um Rat gefragt, da Moscheen in den Chats immer wieder Thema seien. Ein Vorstandsmitglied habe sich die Chats angeschaut und gemeint: „Das gibt es ja nicht. Die müssen was tun.“ Das DITIB-Vorstandsmitglied habe U.s Informationen an die türkische Botschaft in Karlsruhe weitergeben wollen. Dieses Vorstandsmitglied sowie der Imam der Mosbacher Moschee seien die einzigen, die eingeweiht gewesen wären bis zu dem Zeitpunkt, zu dem er Kontakt zu den Behörden habe aufbauen können. Er habe dann eine zweite wütende E-Mail an den Bundesverfassungsschutz geschrieben und darin gesagt, wer er sei und dass er Kontakt zum WDR habe. [Der WDR berichtete über U. als er nach 21 Jahren aus der Haft freikam.], an den er sich wenden würde, sollte etwas [ein Anschlag] passieren. Abends gegen 19 Uhr habe ihn dann jemand vom Verfassungsschutz mit unterdrückter Nummer angerufen. Der habe sich erst einmal für die späte Reaktion entschuldigt. Man sei ins Gespräch gekommen, und der Beamte habe U. gefragt, wie er die Situation einschätze.

„Nicht in unserem Auftrag“

B.: Fordert U. auf, nur sein Motiv [für die Zusammenarbeit mit den Behörden] und nicht den ganzen Weg zu beschreiben.

U.: Er habe dem Verfassungsschutz-Mitarbeiter gesagt, er würde anbieten, in der Gruppe zu bleiben. Der habe dann gesagt: „Sie sind ideal als Türöffner“, aber: „Es kann für Sie sehr gefährlich werden.“ Jemand würde sich bei U. melden. Er habe dann einen Anruf vom K6 Heilbronn [die dortige Staatsschutz-Abteilung der Kriminalpolizei], später vom K10 in Würzburg bekommen. Irgendwann habe er gemerkt, „es wird handfester“. Die Gießener [Polizist*innen] hätten gesagt: „Wenn Sie dabeibleiben, dann tun Sie das. Aber nicht in unserem Auftrag.“

B.: „Warum haben Sie das getan?“

U.: Das habe er sich auch gefragt. Er habe 1997 eine Geiselnahme begangen. Später habe er denjenigen Polizisten, der er als Geisel genommen hätte, näher kennengelernt. Durch den Kontakt habe er das erste Mal seinen Hass auf Polizei und Justiz abgebaut. Im Jahr 2015 habe während des Maßregelvollzugs ein Auto geklaut, um ein neues Gutachten zu erzwingen. [Ein Gutachten mit ungünstiger Prognose hatte Paul-Ludwig U. in die lange Sicherheitsverwahrung eingebracht.]. Nach einem Motorschaden in Schotten habe er die Polizei angerufen. Zwei Streifen seien gekommen, und die Beamten seien mit ihm ins Gespräch gekommen. Man sei in Kontakt geblieben, auch nach der Entlassung.

Abgebauter Hass auf die Polizei

B.: Fasst zusammen, U. habe zwei positive Kontakte mit der Polizei gehabt.

U.: „Ich wurde 2017 entlassen und habe dann in Alsdorf einen Pädophilen auf Facebook angezeigt.“ Da habe er erneut Kontakt zu dem einen Polizisten gehabt. Dieser Herr P. habe seine (U.s) Rest-Skepsis abgebaut, sei aber mittlerweile verstorben. U. habe sich vorgestellt, würde P. noch leben, würde er ihm sagen: „Bleib dran!“ Deswegen habe er das Gefühl gehabt. „Ich geb‘ was zurück.“ Und dass man [bei einem Anschlag] keine Rücksicht auf Frauen und Kinder habe nehmen wollen, sei für ihn „ein No-Go“ gewesen.

B.: Ob es U. nicht schwergefallen sei, nach 21 Jahren Knast, davon möglicherweise 10 Jahre zu Unrecht, Kontakt zur Polizei aufzunehmen?

U.: Zur normalen Polizei ja. Deswegen habe er sich an das BKA und LKA gewandt. Er habe 2002 seine letzte schwere Straftat begangen und sich seitdem weiterentwickelt. Er bemühe sich, sich selbst in Frage zu stellen. „Wo habe ich Fehler gemacht?“ Den Hass von 1996 habe er durch Kontakt mit Polizisten abgebaut. Er könne trennen zwischen guten Behörden-Vertretern und dem „Scheißrichter“ und „Scheißstaatsanwalt“.

B.: U. habe in der Vernehmung vom 9. Februar gesagt, er habe [in der „Gruppe S“] eine Rolle gespielt. Was das für eine Rolle sei?

U.: Nachdem er mit der Polizei alles geklärt habe, habe er herausfinden wollen, „ob die mehr sein könnten als Facebook-Rambos“. Er habe seine Vorgeschichte zum Einstieg in diese Kreise genutzt, um zu erfahren, ob „da etwas dran“ sei. Das sei seine Rolle gewesen. Er habe immer freiwillig gehandelt und sei weder offiziell noch inoffiziell beauftragt worden. Er habe gewusst, dass er sich strafbar machen würde, wenn er etwa die „Hitlerfahne“ liken würde.

„Ja, ich war der Regisseur“

B.: „Sie wollten sich so verhalten wie die Menschen in den Chats, um da akzeptiert zu werden?“

U.: Bejaht.

B.: „Was war ihr Ziel?“

U.: Er habe herausfinden wollen, ob es sich um Sprücheklopfer oder Leute, die Taten folgen lassen und Unschuldige ermorden wollen, handeln würde.

B.: „Sie waren Ihr eigener Regisseur?“

U.: „Ja, ich war der Regisseur.“

B.: „Wo haben Sie sich strafbar gemacht?“

U.: Er sei vom ZK 10 und vom LKA belehrt worden. Er habe Dinge wie SS-Symbole geliked. Bezüglich Claudia Roth habe er auch einmal geschrieben, die Zeit des Wartens sei vorbei. Mit solchen Kommentaren habe er aber immer nur auf andere reagiert. Er habe sich notwendigerweise strafbar gemacht.

B.: „Sie haben Straftaten in verbaler und schriftlicher Form mit ihrem Ziel gerechtfertigt?“

U.: „Genau.“

Beinahe „Sergeant at Arms“ der „Gruppe S“

B.: Teutonico habe U. Führungsmitglied der Gruppe „Bayern und Baden-Württemberg“ vorgesehen, sogar als „Sergeant at Arms“ für Schießtrainings. „Was wurde daraus?“

U.: Das sei nicht zustande gekommen.

B.: „Warum?“

U.: „Keine Ahnung.“

B.: Fragt U., ob er Waffen auf Treffen mitgenommen habe.

U.: „Ja, meine CO2-Waffe.“ Das sei ein Nachbau der Umarex.

B.: Das sei eine Fünfeckwaffe. „Woher hatten Sie die Waffe?“

U.: Er habe sie von seinem Schwager für 130 Euro gekauft. Sie sei erlaubnisfrei. Er habe sie auch während seiner Bewährungszeit besitzen dürfen. [Für eine solche Waffe ist dennoch ein kleiner Waffenschein erforderlich, den U. nicht hatte.]

B.: „Wo haben Sie die Waffe vorgezeigt?“

U.: Bei der Hummelgautsche; dort habe er auch fünf, sechs Mal geschossen.

B.: „Haben Sie diese Schusswaffe in einem Holster getragen?“

U.: Ja, rechts. Er sei Linkshänder.

Eine CO2-Pistole zum Selbstschutz

B.: Warum U. die Waffe nach Heidelberg mitgenommen habe? [Dort wurde sie U. beim Umsteigen in die Bahn Richtung Minden von der Polizei abgenommen.]

U.: Verfassungsschutz, ZK 10 und LKA hätten ihn vorher auf die Gefahr hingewiesen.

B.: „Sie hatten sie, um sich zu schützen?“

U.: Bejaht, „für den Minimalschutz“. Im Notfall hätte er in den Hals oder ins Auge geschossen, um Zeit zu gewinnen, um die Polizei zu rufen.

B.: Wo die Waffe jetzt sei?

U.: „In Heidelberg“ [bei der Polizei].

B.: „Haben Sie noch eine andere Waffe?“

U.: Er habe noch eine Luftdruckpistole mit einem Schuss gehabt. Die habe er in einen Bach in Mosbach geworfen.

B.: „Wo?“ U. soll eine Skizze zeichnen.

U.: Kommt der Aufforderung nach und erklärt dazu, die Waffe liege in einem Tümpel beim Freibad.

Eine Waffe im Tümpel, gelöschte Handydaten und ein deaktivierter Facebook-Account

B.: „Diese Waffe haben Sie gekauft, um sie nach Minden mitzunehmen?“

U.: „Ja.“ […] Er habe die Waffe dann aber doch nicht nach Minden mitgenommen, weil er gewusst habe, dass er nicht allein sein würde. [Ihm war mitgeteilt worden, dass es eine Observation geben würde.]

B.: „Warum haben Sie die Waffe weggeworfen?“

U.: „Weil ein Verfahren wegen unerlaubten Waffenbesitzes gegen mich lief.“

B.: „Wenn wir zu dem Tümpel hinfahren und suchen, dann finden wir keine scharfe Waffe?“

U.: „Nein.“

B.: „Sie haben Herrn G. [Polizist] Ihr Mobiltelefon gegeben, aber vorher die Daten gelöscht. Warum?“

U.: Das sei keine Absicht gewesen. Er habe das Handy auf die Werkseinstellungen zurückgesetzt, und dann habe Herr G. es haben wollen.

B.: „Stellen wir uns vor, wir hätten das Handy ungelöscht bekommen. Hätten wir dann vielleicht doch irgendwas gefunden?“

U.: „Nein.“

B.: „Warum haben Sie ihren Facebook-Account deaktiviert?“

U.: Er habe festgestellt, wie er sich verändert habe. Zum Schluss hin habe ihm das nicht mehr gutgetan. Diese permanenteren Verschwörungstheorien. Es sei ihm auch so zu viel geworden; er habe bis zu 400 bis 600 Nachrichten pro Tag erhalten.

B.: „Sie waren überfordert?“

U.: Bestätigt das. Er hab als Grund zur Tarnung gesagt: „Ich bin gehackt worden.“

B.: Diktiert U. folgenden Satz, den er aufschreiben soll: „Kommentar: Bringt den Abschaum einfach um.“

U.: Tut, wie ihm geheißen.

B.: Zeigt ihm einen anderen Zettel, offenbar mit demselben Wortlaut in derselben Schrift. „Ist das ihre Notiz?“

U.: Bejaht.

B.: „Worum geht es in diesem Satz?“

U.: Den habe er wohl im Chat gesehen. Manchmal habe er keinen Screenshot machen können. [In manchen Chats war die Funktion offenbar gesperrt.] Dann habe er den Wortlaut mit der Telefonnummer auf Papier notiert.

Wer waren die KSK-Soldaten im Chat der „Gruppe S“?

U.: Liest von einem Zettel den Namen Karl W. ab und sagt, dass er den nicht kenne.

B.: „Wann wurde der Zettel geschrieben?“

U.: „Keine Ahnung.“

B.: Bittet bei der Entzifferung eines weiteren Namens.

U.: „Elmar Nikolaus F.“ Er wisse nicht, was das bedeute oder wer das sei. „Wir hatten Neuzugänge von möglichen KSK-Soldaten.“ Eventuell habe er da den Namen abgeschrieben. Warum Karl W. und Elmar Nikolaus F. auf dem Zettel stünden und zu wem von den beiden die zugehörige Telefonnummer gehöre, sei ihm gerade unklar.

B.: Zeigt U. ein Bild und sagt, das sei Elmar Nikolaus F. mit Langwaffe und Schutzweste. „Kennen Sie diesen Mann?“

U.: Nein, aber er habe immer Screenshots gemacht oder es sich aufgeschrieben.

B.: „Haben Sie bei Ihrer Recherche den Spitznamen Elmo schon mal gehört?“

U.: Das sei kurz vor dem Wochenende in Minden gewesen und dann untergegangen. Es sei sein Fehler, dass er es nicht weitergereicht habe.

B.: Woher die Nummer auf dem Zettel mit dem Kommentar komme? Der Inhaber der Nummer sei Sayyid N.

U.: Der Name sage ihm nichts.

Der „Geheim“-Agent

B.: „Ich möchte noch kurz Bezug auf mögliche Konzentrationsprobleme und Krankheiten von Ihnen nehmen.“ Fragt, ob U. Konzentrationsschwächen habe.

U.: Manchmal vergesse er nach mehreren Tage Sachen. Das sei eine Folge der Hirnstamm-TIA [Transitorische ischämische Attacke, eine Durchblutungsstörung des Gehirns]. „Deswegen habe ich darauf bestanden, nach Treffen immer gleich zu berichten.“ Er habe festgestellt, wenn er sich nicht intensiv mit einem Thema beschäftige, wie in den letzten Monaten, dann falle es ihm schwer, sich zu erinnern, was passiert sei. Seine Aussagen zu den aktuellen Treffen seien zutreffend. Er habe alles nach bestem Wissen und Gewissen gesagt. Er stehe voll und ganz hinter dem, was er getan habe, und würde es wieder so machen.

B.: Es gebe noch eine Frage von der Soko Valenz [Eine LKA-Kommission für die Ermittlungen gegen die „Gruppe S]: „Haben Sie anderen über ihre Zusammenarbeit mit der Polizei gesprochen?“

U.: Bejaht und zählt auf: mit dem DITIB-Vorsitzenden in Mosbach, mit dem Oberarzt Stefan S., mit Herrn W. [sein ehemaliger Bewährungshelfer] – aber dem habe er keine Details verraten –, mit seiner Freundin, seiner Schwester, seinem Bruder und mit Frau B. vom betreuten Wohnen.

B.: Jetzt müssen wir uns erstmal eventuell um die Waffe kümmern, sie bergen.

U.: Bietet sich an, mitzufahren.

Öl im Feuer

Das Verhör endet um 15.08 Uhr. Damit endet auch dieser Videoabschnitt. Der VR unterbricht die Verhandlung um 12.45 Uhr für eine Mittagspause. Um 14.11 Uhr geht es weiter mit der Gelegenheit, Stellung zum Video zu nehmen.

Thomas N.s Verteidiger RA Stehr erklärt bezüglich des Treffens in Minden, U. habe gesagt, dass Thomas N. am Vorabend gesagt habe, er wolle beim Treffen über Reichsbürger-Sachen reden. U. habe ihm dann gesagt, das solle er lassen. U. lenke offenbar das Thema, wie er das wollte, und wirke auch sonst ein, beispielsweise als Administrator im Chat. Er habe Leute, die das Problem politisch lösen wollten, rausgeworfen. U. sei kein Informationssammler gewesen, sondern habe das Geschehen geleitet. Der RA weist darauf hin, dass U. die Frage, ob er Angst habe, verneint habe mit der Begründung, er habe ja 30 LKA-Beamte hinter sich. Dann wiederholt der RA U.s Aussage: „Ich war der Regisseur.“

RA Herzogenrath-Amelung sagt, Paul-Ludwig U. habe nicht nur Öl ins Feuer gegossen, sondern das Öl auch entzündet.

RA Hofstätter kritisiert die Verhörtechnik

Tony E.s Verteidiger RA Hofstätter nimmt zur Psyche von U. Stellung und behauptet, die Vernehmung zeige das Psychogramm einer selbstverliebten Person. Die Länge der Vernehmung stehe im Gegensatz zum Inhalt. Paul-Ludwig U. könne mit Behauptungen eine stundenlange Vernehmung bestreiten. „Es gab keine Kontrollfragen.“ Die Beamten würden U. auf seine Antworten hinführen. U. fühle sich nicht als Beschuldigter, sondern als Mitarbeiter. Er verweise wiederholt auf seine Rolle, die er spielen müsse. Nur bei der Beschreibung seiner Rolle wiesen seine Geschichten eine gewisse Detailtiefe auf. Ansonsten verfalle er in eine Art „Presse-Ermittlungsjargon“, spreche beispielsweise von „Tony E.“. Dieser solle im Gegensatz zur ersten Vernehmung plötzlich die rechte Hand von S. gewesen sein. Die Vernehmungsbeamten würden einem akribischen Katalog folgen. So werde Paul-Ludwig U. „auf die Spur gebracht“. Nur ein Ja sei den Beamten wichtig. Fatal sei es, U. immer wieder die rettende Lichtbild-Mappe zu reichen, um Personen zuzuordnen. U. könne das eigentlich nicht. Als U. gesagt habe, er sei „der Typ Sprengstoffweste“ und wolle „so viele mitnehmen [töten] wie möglich“, hätten die Beamten genauer nachfragen müssen. Sie hätten dann gefragt, wie die anderen auf U.s Äußerung reagiert hätten. U. habe gesagt, sie hätten zugestimmt. U. zeige einen neuen Belastungseifer gegen Tony E. [Der RA zitiert Paul-Ludwig U. über das Treffen bei der Hummelgautsche.] Das seien wirre Aussagen für die angeblichen Anschlagspläne auf Politiker. Am Ende bleibe keine einzige verwertbare Aussage übrig.

Thorsten W. „wollte nicht sterben, einfach nur Geld geben“

Thorsten W.s Verteidiger RA Kist nimmt Stellung für die Verteidigung von Thorsten W. Er zitiert U.s Aussage aus der Vernehmung vom 14. April, in der er Teutonico zitiert habe mit den Worten: „Guten Tag, wir haben heute zwei Neue.“ Dann habe es angeblich eine Abstimmung über diese zwei gegeben. Aber laut Observationsbericht treffe Ulf R. erst 14.50 Uhr ein. Damit könne über R. nicht abgestimmt worden sein. „Es stellt sich weiter die Frage, was von 12.30 bis 14.50 Uhr besprochen wurde.“ Um 16.24 Uhr hätten R. und W. das Grundstück wieder verlassen. Auch für die Vernehmungsbeamten sei unklar gewesen, warum die Mehrheit U. zufolge für den Ausschluss [von W.] gestimmt habe, der dann aber doch habe bleiben dürfen. U. habe über W. ausgesagt: „Der wollte einfach nur Geld geben“, und „Der wollte nicht sterben, einfach nur Geld geben. Er hat 5.000 Euro zugesagt, wäre aber auch bereit, zur Waffe zu greifen.“ Weiter habe U. über W. gesagt: Wenn es nötig sei, wolle er eine Pistole. „Er wollte etwas mehr geben“, und „Nummer 13 wollte doch mehr geben […]“ . Offenbar habe Paul-Ludwig U. seine Aussagen angepasst. In der Vernehmung habe es eine suggestive Befragung bezüglich des Beschuldigten Nummer 13 [Thorsten W.] gegeben. Die Verteidigung habe in Zweifel gezogen, dass W. Geld habe geben wollen.  U. habe gesagt, er habe ein schlechtes Gefühl bei W. gehabt und gedacht: Wenn jemand was der Polizei weitergibt, dann er [U.]. [Diesen Gedanken hatte U. laut eigener Aussage, nachdem Thorsten W. beim Treffen in Minden sagte, er sei im öffentlichen Dienst.] Diesen Verdacht [Informationen an die Polizei zu geben] gegen den Mann aus dem öffentlichen Dienst habe U. von Anfang an gehabt. W. habe in Minden außer N. niemand gekannt, aber soll laut U. 5.000 Euro gegeben oder eine Beteiligung an Anschlägen zugesagt haben. Das sei unglaubwürdig.

„Es gab kein Feuer“

RA Berthold erklärt, im letzten Vernehmungs-Video habe Paul-Ludwig U. auf die Frage „Gab es einen Regisseur?“ geantwortet: „Ich war der Regisseur.“ Bemerkenswert sei auch, dass U. alle seine Accounts gelöscht habe. Er wolle der Regisseur seiner eigenen Darstellung bleiben. Die RA-Kollegen hätten ja bereits die Glaubhaftigkeit von Paul-Ludwig U. in Frage gestellt. U. sei „in jeder Lebenssituation auf Effekthascherei aus.“ Er glaube, zum Wohle einer Staatsräson zu handeln. Seine Aussagen als Mitangeklagter seien praktisch nicht verwertbar.

RA Grassl knüpft an RA Herzogenrath-Amelungs Feuer-Metapher an: „Ich möchte das relativieren, es gab kein Feuer.“ Anschlagspläne habe es nur in der Fantasie des Angeklagten gegeben. Dieser habe mehrere Rollen gespielt. Einerseits habe er zu Anschlägen aufgerufen, andererseits habe er sie verhindern wollen.

Wolfgang W.s Verteidigerin RAin Rueber-Unkelbach sagt, die Vernehmungsbeamte hätten Paul-Ludwig U. durch das Verhör „durchlaviert“. Sie hätten immer wieder helfend eingegriffen. Sie hätten geschlossene Fragen gestellt, die suggestiv auf ihn eingewirkt hätten. „Sie geben die Antworten vor, die er bereitwillig annimmt.“ Wenn es um seine Rolle der Zusammenarbeit zwischen U. und den Ermittlungsbehörden gehe, blockten sie ab und gingen weiter.

Die widersprüchlichen Aussagen des Paul-Ludwig U.

Marcel W.s Verteidiger RA Miksch nimmt Stellung zu Paul-Ludwig U.s Ausführungen zum Treffen an der Hummelgautsche. Marcel W. sei gekommen, um erst einmal alle kennen zu lernen. Es sei unwahrscheinlich, dass er da mit Paul-Ludwig U. über Anschlagspläne geredet habe. W. habe keine Einzelgespräche mitbekommen, in denen es um Anschläge auf Habeck gegangen sei. Zum Treffen in Minden habe U. entlastende Angaben zugunsten seines Mandanten gemacht. Der Sergeant at Arms [Marcel W.] habe abgewiegelt, weil die Reaktionen [der Muslime] „die eigenen Leute“ treffen würden. Auch sei ihm die Zeit zu knapp gewesen, und er habe nicht sterben gewollt. Der RA wolle nicht verschweigen, dass U. gesagt habe, W. habe 3.000 Euro für eine Maschinenpistole zugesagt. Dazu gebe es aber gegenläufige Angaben durch Stefan K. und Thorsten W. K. habe erzählt, W. habe keine Waffen gewollt und kein Geld zugesagt, da er arbeitslos sei. K. habe auch von U.s erheblichem Redeanteil berichtet und dass er „radikal aufgetreten“ sei. Er habe auch berichtet, dass U. etwas in einer Toilettenrolle mit Alufolie geraucht habe. In Paul-Ludwig U.s Aussagen gebe es Widersprüche. Der RA nennt zwei Beispiele: Einmal heiße es, die Anschläge sollen nicht simultan, sondern nacheinander erfolgen; an anderer Stelle heiße es, dass sie gleichzeitig erfolgen sollten. Einmal heiße es in der Vernehmung am 9. Februar, es sei kein weiteres Treffen geplant gewesen und man wolle über Prepaid-Handys weiter kommunizieren; im Verhör am 17. April sage U. hingegen, es sei ein weiteres Treffen geplant gewesen. Der Psychiater Dr. Witzel führe in seinem Gutachten aus, dass U. die Grenzen zwischen realer Welt und Fantasie verwische. Sämtliche Angaben des Herrn U. könnten „nicht für bare Münze genommen werden“.

RA Picker: U. tauschte schon früher mit dem Verfassungsschutz Informationen gegen Geld

RA Picker geht auf die Begriffe Agent Provocateur und Lockspitzel ein und erläutert: Ein Agent Provocateur verleite einen Verdächtigen zu einer Straftat, für die dieser bestraft werde. U. habe nicht mit dem Gesetzgeber gerechnet, sodass er nun selbst auf Anklagebank sitze. Er sei zum Teil auf bereits tatgeneigte Verdächtige gestoßen. Aber sein Mandant sei nicht tatgeneigt gewesen. „Der Begriff des Agent Provocateur ist auch aus der subjektiven Sicht von Paul-Ludwig U. zutreffend“, so RA Picker. U. habe sich schon früh dem Verfassungsschutz angedient und sei durch Geld und Logistik unterstützt worden – egal ob er einen Auftrag erhalten habe oder nicht.

Auch RAin Schwaben geht auf das Vernehmungsvideo ein und sagt, U. habe erklärt, dass Markus K. eine Waffe gewählt und Geld zugesagt habe. Das habe U. erst bekundet, als ihm die Kriminalpolizei die Bilder vorgelegt habe. „Paul-Ludwig U. will sich das gemerkt haben, obwohl er die Namen [der in Minden Versammelten] kaum kannte. Wir stellen in Abrede, dass K. Geld geben wollte.“ Sie zitiert Paul-Ludwig U.s Aussage über K.: „Der hatte jetzt keine Rolle.“ Im Kontrast dazu habe U. Thorsten W. als Teilnehmer und Geldgeber benannt. Markus K. habe „nicht gewusst, was da kommt“. RAin Schwaben wiederholt U.s Aussage, er habe am Vorabend des Mindener Treffens zu den anderen gesagt: „Morgen werden wir aufgeklärt“ [über die Pläne von Werner S.]. Markus K. habe sein Thema [Reichsbürger] einbringen wollen. „U. gibt Butter bei die Fische, wenn die Kripo die Fische einfordert.“ U. habe das Reichsbürger-Thema abgelehnt und „lenkend in die Tagesordnung eingegriffen“. Die RAin zitiert U.s Aussage: „Markus wäre nicht so gerne bis zum Letzten gegangen. Er hatte Kinder“, und bestätigt das. K. wolle für seine Familie und die Kinder eine friedliche Zukunft. Dann geht sie zurück zu U.s Aussage, man werde morgen eingeweiht, und weist auf einen Widerspruch hin: Entweder war man laut U. gespannt, was am nächsten Tag passieren würde, oder man wusste schon, dass es um Anschläge gehen würde. U. habe ja gesagt: „Pass auf, wir warten ab, was morgen besprochen wird.“ U. sei klar gewesen, dass er das Thema Anschläge selbst zum Thema machen musste. Markus K. habe ihn für einen Schwätzer gehalten, der ihm „nicht echt“ vorgekommen sei. K. sei zum Treffen gekommen, um sein Thema einzubringen. U. habe selbst gesagt, K. habe über die Entnazifizierung sprechen wollen. U. habe außerdem erzählt, dass der Sergeant at Arms und Markus K. mit „zögerlichem Bedenken“ auf den Vorschlag eines Anschlags auf Moscheen reagiert hätten. „K. wollte keine Anschläge“, betont die RA. Diese Bedenken seien seine „diplomatische Reaktion“ gewesen, um zu sagen, „jetzt mal langsam“. K. sei „als Bremser aufgetreten“.

Stefan K.s Verteidiger RA Abouzeid sagt, in einer Aussage im April 2020 „meinte U., feststellen zu können, dass K. Geld geben wollte“. Einen Tag nach Minden habe U. Markus K. „mit keiner einzigen Silbe erwähnt, was Geld und Waffen angeht.“ Paul-Ludwig U. habe Erlebtes mit Mutmaßungen und Unwahrem anreichert. Seine Bewährungshelferin habe am 12. Mai 2020 gesagt, dass Paul-Ludwig U. nicht bewusst lüge, aber immens ausschmücke.

Der erste Zeuge des Verfahrens

Nun betritt der Zeuge Markus Sch. den Gerichtssaal.

Der VR: belehrt ihn und fragt seine Daten ab. „Sie sind 52 Jahre alt und Kriminalhauptkommissar beim LKA? Ihnen wurde eine allgemeine Aussagegenehmigung erteilt?“

Markus Sch.: Bejaht.

VR: Fordert Sch. auf, über die Vernehmung von Stefan K. zu berichten.

Sch.: „Die Vernehmung hat am 23. Juni 2020 in der JVA Halle stattgefunden.“

VR: In einem Vermerk in der Akte werde als Termin mit RA Abouzeid der 23. Juni genannt, ebenso in der Verschriftlichung von Firma Beck Office. Die Dateien heiße aber „2019.06“. Ob er sicher sei, dass sie 2020 stattgefunden habe?

Sch.: Bejaht.

VR: Am Ende der Vernehmungsschrift stehe „Dienstag, 22. Juni“. Ein Irrtum?

Sch.: Bejaht.

VR: „Gab es eine Erklärung von Herrn K., dass er damit einverstanden war, dass das Verhör aufgenommen wird?“

Sch.: Bejaht.

VR: „Wie lange hat es gedauert?“

Sch.: Die reine Vernehmung habe knapp drei Stunden gedauert.

VR: Wer anwesend gewesen sei.

Sch.: Das seien Sch. selbst, sein Kollege Tobias F., RA Abouzeid und Stefan K. gewesen.

VR: Es ergehe folgende Verfügung: Er führe die Tonaufzeichnungen des Verhörs von Stefan K. und die Verschriftlichung ein. Gleich werde man sich diese Audios anhören. Vorher lege er eine Pause zwischen 15.20 Uhr und 15.50 Uhr ein.

VR: „Können Sie sagen, warum es vier Audios geworden sind?“

Sch.: Das so nicht geplant gewesen; er habe einen Punkt nach dem anderen abgearbeitet.

Die Vernehmung von Stefan K.

Der VR spielt den ersten Teil des Verhörvideos mit Stefan K. aus der JVA Halle vom 23. Juni 2020 ab.

Sch.: Dies sei die Beschuldigtenvernehmung Stefan K., der Vernehmungsort sei die JVA Halle/Saale. Er verliest den Tatvorwurf der Bildung beziehungsweise Unterstützung einer terroristischen Vereinigung, sowie eine Belehrung. Dann fragt er K., ob er sich äußern wolle.

K.: Bejaht.

Sch.: „Ich mache eine Tonbandaufnahme und lege das Gerät in die Mitte.“ Beginn des Verhörs sei 09.10 Uhr. „Anwesend sind Stefan K., RA Abouzeid, Tobias F. und als Vernehmungsbeamter Sch. vom LKA Stuttgart.“ K. werde vorgeworfen [offenbar ein Zitat aus der Anklageschrift]: „Sie haben sich am 8. Februar in Minden getroffen. Ziel war es, sich auf unbestimmte Zeit zusammenzuschließen, um die Ordnung der BRD zu erschüttern.“ K. habe das Recht, sich nicht zu äußern. Ob er mit der Tonaufzeichnung einverstanden sei.

K.: Bejaht.

Sch.: Er habe erstmal Fragen zur Person. „Fühlen Sie sich vernehmungsfähig?“

K.: Bejaht.

Sch.: „Haben Sie je Drogen genommen? Amphetamine?“

K.: Nein, er habe „noch nie etwas mit Drogen am Hut gehabt“.

Sch.: „Und Alkohol?“

K.: „Selten.“

Sch.: „Nikotin?“

K.: Er habe draußen Elektrozigarette geraucht. Drinnen [im Gefängnis] wieder Zigaretten.

Welche handwerklichen Fähigkeiten hatte Stefan K.?

Sch.: Fragt nach K.s Bildungslaufbahn.

K.: Von 1994 bis 1998 sei er zur Grundschule in Jeßnitz, dann bis 2004 auf eine Sekundarschule in Raguhn, wo er seinen Realschulabschluss gemacht habe. Anschließend habe er eine Ausbildung in Wolfen zum Ofen- und Luftheizungsbauer gemacht und dann seinen Zivildienst abgeleistet. Schließlich habe er ein Fachabitur gemacht.

Sch.: Was für maschinelle Arbeiten K. als Ofen- und Luftheizungsbauer gelernt habe?

K.: Das sei hauptsächlich Blechbearbeitung und das Schneiden von Abgasrohren gewesen.

Sch.: „Auch mit Stahlrohren?“

K.: […]

Sch.: „Schweißen?“

K.: Das könne er nicht.

[…]

Sch: Fragt nach K.s Familienstand

K.: Er sei ledig und habe ein Kind. […]

Sch.: „Wie ist das Sorgerecht geregelt?“

K.: Ein Drittel habe er, zwei Drittel seine Exfrau.

K., der Kriegsdienstverweigerer

Sch.: K. habe Zivildienst geleistet?

K.: Ja, er habe den Kriegsdienst verweigert.

Sch.: Also habe er keine militärische Ausbildung?

K.: Verneint.

Sch.: Ob K. einen Führerschein habe.

K.: Bejaht, er habe einen „normalen“.

Sch.: Welcher Religion K. angehöre?

K.: Er sei konfessionslos.

Sch.: Kündigt K. an, er werde ihm Bilder zeigen, und fordert ihn auf, die abgebildeten Personen zu benennen.

K.: Auf dem ersten Bild erkenne er „Matze oder Giovanni“ [Spitznamen von Werner S.], sich selbst, Frank H. – den kenne er „aus den Unterlagen“ – und Mario Sch. Außerdem kenne er einen „vom Sehen her“.

Stefan K.: Ab Minden war klar, dass es um Anschläge geht

Sch.: [Zeigt ihm offenbar ein weiteres Bild.] „Wo war das?“

K.: Das sei „irgendwo in Baden-Württemberg oder in Bayern an einem See“ gewesen.

Sch.: Wann das gewesen sei?

K.: „2016, 2017, 2018, weiß ich nicht mehr genau.“

Sch.: „Wie groß war der See?“

K.: „Wir waren auf einem Campingplatz. Den See hab ich gar nicht richtig angeschaut.“

Sch.: „In welchen Chatgruppen wurde konkret über Anschläge gesprochen?“

K.: „Mir sind keine Chatgruppen bekannt, wo konkret über Anschläge gesprochen wurde. Nach meinem heutigen Wissen gab es aber solche Gruppen.“

Sch.: „Ab wann war Ihnen klar, dass es um Anschläge geht?“

K.: „Das war in Minden. Da ist mir erst bewusst geworden, was die planen.“

Stefan K.: Kein Nazi, sondern „human rechts“

Sch.: In welchen Chat-Gruppen K. gewesen sei.

K.: Er sei in der „Heimat“ und kurz vor seiner Verhaftung in „Tequila“ auf Telegram gewesen.

Sch.: Will wissen, wer die Administratoren gewesen seien.

K.: Das wisse er nicht.

Sch.: „Wie sind Sie dazu gekommen?“

K.: […]

Sch.: „Wie würden Sie Ihre politische Gesinnung beschreiben?“

K.: Er sei rechts. „Human rechts“, aber kein Nazi. Er habe auch ausländische und linke Freunde.

Sch.: „Welchem Zweck dienten die Chatgruppen?“

K.: Die seien für die Kommunikation, zum Kennenlernen und für das Treffen am 8. Februar gewesen.

Sch.: „Wer bestimmte den Teilnehmerkreis?“

K.: Er habe keine Ahnung.

Sch.: „Welche Voraussetzungen sollten die Teilnehmer erfüllen?“

K.: Vermutlich eine rechte Gesinnung, aber da könne er nur spekulieren.

Was geschah in den rechten Chat-Gruppen?

Sch.: Wie die Regeln in den Chat-Gruppen gelautet hätten?

K.: Man solle sich nicht beleidigen.

Sch.: Was bei einem Verstoß passiert sei.

K.: „Man wurde vermutlich rausgeworfen.“

Sch.: „Was wurde in den Chat-Gruppen besprochen?“

K.: Es seien viele Links gekommen, auch zu Videos mit gewaltverherrlichendem Inhalt. Es seien so viele Nachrichten verschickt worden; irgendwann habe er „das mal auf leise gestellt“.

Sch.: Erkundigt sich nach der Gesinnung dieser Chat-Gruppen.

K.: Die Gruppe „Heimat“ sei rechts orientiert, die Gruppe „Tequila“ vermutlich auch.

Sch.: „Wurde in den Chats über Waffen gesprochen?“

K.: Das wisse er nicht, „hab ich nicht verfolgt“.

K.: In Minden wurde nichts Konkretes besprochen

Sch.: Wann über gemeinsame Absichten und Ziele gesprochen worden sei?

K.: Am 8. Februar sei in Minden über Waffenbeschaffung und Anschläge gesprochen worden. Über Moscheen als Anschlagsziele. „Man sollte, man hätte“, aber nicht Konkretes.

Sch.: Um welche Moscheen es gegangen sei?

K.: Um die größte Moschee in Deutschland sei es gegangen, vermutlich in Köln. „Ich habe irgendwann geistig abgeschaltet.“

Sch.: 2018 habe es ein Treffen der „Soldiers of Odin“ gegeben. Wie der Kontakt zu dieser Gruppe zustande gekommen sei?

K.: Das sei 2016 über das Internet gewesen.

Sch.: „Wann und wie wurden Sie aufgenommen?“

K.: Das sei ebenfalls 2016 passiert, über Facebook. Die „Soldiers of Odin“ seien wie ein Motorclub aufgebaut. „Erst ist man Anwärter, dann Member, dann Vice Leader und dann Leader.“

Sch.: Welche Verantwortlichkeiten die Ämter hätten.

K.: Der Leader solle den Verein zusammenhalten und sich mit dem Vice Leader absprechen. „Als Leader war man in allen möglichen Chat-Gruppen drin.“

Sch.: Wer der Leader in Sachsen-Anhalt gewesen sei?

K.: Vor ihm sei das Markus aus Wittenberg gewesen.

Markus K.s Rolle bei den „Soldiers of Odin“

Sch.: Warum der aufgehört habe?

K.: „Weiß ich nicht mehr.“

Sch.: „Haben Sie an einem überregionalen Treffen 2018 teilgenommen?“

K.: „Ja, wenn das das Treffen bei dem See war.“

Sch.: „War das das einzige Treffen?“

K.: Bejaht bezüglich der „Soldiers of Odin“.

Sch.: Wer das Treffen organisiert habe?

K.: Die „Sektion Bayern und Baden-Württemberg“ hätten das getan.

Sch.: Wer an dem Treffen teilgenommen habe?

K.: „Wir aus Sachsen-Anhalt, Bayern, Baden-Württemberg und Niedersachsen.“ Er könne aber keine Einzelperson nennen.

Sch.: Wie das Treffen abgelaufen sei?

K.: Sie seien mit zwei Autos auf dem Campingplatz angekommen. Man habe das Zelt aufgebaut und alle begrüßt und viele Einzelgespräche geführt.

„Wenn man stirbt, geht man nach Walhalla“

Sch.: Was in den Einzelgesprächen thematisiert worden sei.

K.: Er habe sich wem „mit einem langen Bart“ über nordische Mythologie unterhalten. Dessen Namen wisse er nicht mehr.

Sch.: „Wie muss ich mir das Thema nordische Mythologie vorstellen?“

K.: „Ich beschäftige mich damit.“ Deswegen trage er auch das Runen-Tattoo. „Wir meinten, da könnte man mal ne Kirche draus machen.“

Sch.: Wie die nordische Mythologie aussehe?

K.: Es gebe viele Götter; Odin, Thor, Freya. „Wenn man stirbt, geht man nach Walhalla.“

Sch.: Ob es in der germanischen Götter-Mythologie Opfer für die Götter gebe?

K.: Tieropfer habe es gegeben, keine Ahnung ob auch Menschenopfer.

Sch.: „Sind bei dem Treffen bestimmte Ziele vereinbart worden?“

K.: „Die Divisionen sollten mehr zusammenarbeiten“, zum Beispiel bei Patrouillen.

Odins Soldaten auf Patrouille

Sch.: „Warum Patrouillen?“

K.: Wegen „Übergriffen von Asylbewerbern“. Man habe „für Sicherheit sorgen“ wollen.

Sch.: „Haben Sie Waffen mitgeführt?“

K.: Waffen zu tragen hätten die Regeln der „Soldiers of Odin“ verboten.

Sch.: Kündigt an, er werde K. wieder Fotos vorlegen und er solle sagen, wie die Beschuldigten darauf hießen und woher er sie kenne.

K.: Beschuldigter 1 sei Steffen B. Den Namen des Beschuldigten 2 [Markus B.] kenne er nicht, den habe er nicht bewusst gesehen. Beschuldigten 3 kenne er als Tony; ihn habe er in Minden und in Berlin auf Demo gesehen. Aus den Unterlagen wisse K., dass Beschuldigter 4 [Frank] H. sei. Auch ihn habe er vermutlich in Berlin und in Minden gesehen. Beschuldigter 5 sei er selbst. Den Beschuldigten 6 [Markus K.] kenne er nicht mit Namen; ihn habe er nicht gesehen. Beschuldigter 7 sei [Thomas] N., den Namen kenne er aus den Akten. Diese Person sei Gastgeber in Minden gewesen. Den Beschuldigten 8 [Ulf R.] kenne er aus Minden und vermutlich auch aus Berlin. Beschuldigten 9 kenne er als Matze oder Giovanni; jetzt wisse er, dass er [Werner] S. heiße. Beschuldigter 10 heiße [Paul-Ludwig] U., aber auch diesen Namen habe K. erst im Nachhinein erfahren. Die Beschuldigten 11 und 12 [Marcel W. und Wolfgang W.] kenne er nicht mit Namen, sie seien aber beide in Minden gewesen. Den Beschuldigten 13 [Thorsten W.] kenne er nicht.

Sch.: „Es ist 10.08 Uhr, wir unterbrechen für eine Pause.“

Die Alkohol-Lüge des Paul-Ludwig U.

Der VR verkündet, das sei der erste von insgesamt vier Teilen Vernehmungsvideo. Die Vernehmung des Zeugen werde jetzt unterbrochen, er solle morgen früh um 9:00 Uhr wieder hier sein. Am morgigen Verhandlungstag fahre man fort mit der Vernehmung des Zeugen Sch. und der Augenscheinnahme der drei Audios sowie gegebenenfalls mit einigen Dateien aus der Telekommunikationsüberwachung. Vor dem Sommer werde man die ersten Selbstleseordner verteilen.

Markus K.s Verteidigerin RAin Schwaben stellt einen Antrag zum Beweis der Tatsache, dass Paul-Ludwig U.s eine Mosbacher Bewährungshelferin Sch. manipuliert habe. Er habe Sch. weismachen wollen, dass er kein komplettes Alkoholverbot habe. Dazu solle man ihre Aussage verlesen. Es werde beantragt, die Bewährungshelfer W. und Sch. zu laden und zu vernehmen. Aus dem Bericht vom 24. Juli 2019 gehe hervor, dass Bewährungshelfer W. gewollt habe, dass Paul-Ludwig U. sich dem Alkohol gänzlich enthalten solle. Das Amtsgericht habe in seinen Bewährungssauflagen verfügt, dass Paul-Ludwig U. keinen Alkohol oder Rauschmittel konsumieren sollte. U. habe mit Sch. nach einem positiven Test darüber gesprochen. Und behauptet, W. habe ihm „mal ein Bier“ erlaubt. Das sei für die Beweisaufnahme wichtig, um eine Borderline-Störung zu beweisen. Es führe außerdem zu der Frage, ob man U.s sonstigen Berichten glauben kann. Die RAs Sprafke, Linke, Herzogenrath-Amelung, Becker, Hofstätter, Ried, Flintrop, Hörtling und Mandic schließen sich dem Antrag an.

Der VR fragt die Vertreterinnen der GBA, ob sie dazu Stellung nehmen wollen. Oberstaatsanwältin Bellay erklärt, man trete dem Beweisantrag entgegen. Diese Beweistatsachen seien aus tatsächlichen Gründen ohne Bedeutung. Selbst im Falle des Nachweises ergäben sich daraus keine zwingenden, sondern nur mögliche Schlüsse. Eine mögliche Borderline-Störung müsse ein Sachverständiger klären.

Ein Gesamtbild aus Mosaiksteinchen

RA Mandic widerspricht, es seien mehrere konkrete Beweisbehauptungen bezüglich U.s Glaubwürdigkeit aufgestellt worden. „Natürlich spielt das eine Rolle.“ Es sei auch für den Sachverständigen relevant. Es gehe auch um die Fähigkeit von Paul-Ludwig U., andere von seiner Geschichte zu überzeugen.

RA Siebers ergänzt, die Summe dessen, was man über mehrere Beweisanträge zusammentrage, ergebe ähnlich wie Mosaiksteinchen ein Gesamtbild.

RA Picker gibt der GBA insofern Recht, dass er sagt, er befürchte, das sei wirklich keine Tatsache. Es gehe aber schon um die Glaubwürdigkeit.

RA Abouzeid und Just schließen sich an und geben bekannt, es gebe eine Notiz in der Akte: Paul-Ludwig U. habe 2017 die Polizei wegen einer angeblichen körperlichen Auseinandersetzung bei einer Beerdigung in Münster kontaktiert. Die Polizei habe die Schwester [vermutlich U.s Schwester] befragt, „aber da war nichts“.

Der VR beendet den Prozesstag um 17.03 Uhr.